Bonjour Daerken ,
Pouvez-vous citer les cryptomonnaie auxquelles vous pensez ? J’aimerai être sûr que nous parlons bien de la même chose.
En quoi trouvez vous le DU arbitraire ?
Pouvez-vous préciser de quelle demande vous parlez et de quelle offre en retour ?
Pour le moment, il me semble que cela soit le cas. Et ceci depuis au moins 2013
Pourquoi la monnaie libre se mettrait-elle à avoir besoin des UNL E pour continuer à se développer ?
Ce n’est la fait d’échanger la G1 contre monnaie qui est gênant, c’est le fait de vouloir fixer un taux de change.
Il y a déjà des échanges entres G1 et autres monnaies. Mais il n’y pas de taux de change.
La cohabitation avec les autres monnaie se fera sans doute comme la cohabitation des monnaies actuelles.
Il faut bien se rendre compte que la monnaie G1 existe aussi en dehors l’Europe.
Le principe du DU c’est la répartition de la création monétaire à part égale pour tous, pour toutes les générations. Est-ce cela que vous trouvez arbitraire?
c’est exactement ce qui me fait bondir quand je vois sur gchange des gens qui veulent échanger leurs junes contre des euros. mais bordel! c’est un système alternatif! autre! pour sortir de l’euro, pour avoir une monnaie libre, qu’on crée nous mêmes! pour que si un jour les banques se cassent la gueule on ait créé notre propre système monétaire autonome!
ça me rend dingue.
C’est une création monétaire alternative, une création monétaire faite autrement que d’habitude (autrement que les monnaie non libre à partir de dette gouvernementale et de course à la preuve de travail de machines ).
Que les banques se cassent la gueule ou pas ne change rien au développement de la monnaie libre.
Bref , qu’un individu A échange avec B un type de monnaie avec un autre type de monnaie n’a aucun effet sur votre choix de monnaie.
Vous ne devriez pas vous en effaroucher. 
Je pense au bitcoin, ethereum, et toutes ces crypto-monnaies basées sur la blockchain. D’ailleur le choix de baser la monnaie libre sur la Proof of Work est discutable. Bien que la difficulté soit régulé pour permettre à différentes puissances de calcules de participer il y a aujourd’hui des méthodes moins consommatrice en énergie qui serait plus adapté (le consensus du ripple par exemple) mais cela est un autre débat.
Arbitraire dans sa formule mathématique. Encore une fois, je crois en cette monnaie libre grâce au DU et le système P2P. Je pense que se sont deux magnifiques idées. Ce que j’ai du mal à comprendre dans le DU, c’est le paramètre de croissance, c. Ca valeur ne me semble pas absurde mais j’ai du mal avec son raisonnement mathématique. Peut être pourrez vous m’aider là-dessus:
Le raisonnement commence par une égalité qui ne prend pas en compte le nombre de personne dans la monnaie: M(t)/M(t+ev) = 1/ev ou ev est l’espérance de vie et M(t) la masse monétaire à l’instant t. Cette égalité suppose que N(t) est stable dans le temps ce qui est faux puisque la monnaie se développe. Elle sera relativement stable une fois la monnaie développé mais je pense que l’histoire nous montre que des monnaies apparaissent et disparaissent relativement souvent donc beaucoup de variations dans la monnaie. Dans un cas êxtreme N(t) peut grandir exponentiellement à n’importe quelle moment. En soit je ne pense pas que cela soit très grave. Mais je pense que N(t) est plus important qu’il n’y paraît dans la TRM puisque les gens sont libre de sortir et de rentrer dans la monnaie comme bon leur semble. Si un grand nombre de personnes partent, le DU sera fortement impacté. Alors oui sur le long terme tout le monde est égale face à la monnaie mais les changements important du nombre d’utilisateurs de la monnaie risque d’avoir des impactes négatif sur ceux-ci car c ne prend pas en compte ces changements. Une autre critique sur ce paramètre est la vitesse a laquelle les moyennes des comptes convergent vers la même moyenne. Aujourd’hui il est fixé sur l’espérance de vie et sa moitié mais pourquoi ne pas le fixer a n’importe quel autre moment ? Pourquoi pas 20ans ? Pourquoi pas 150ans? Quelles sont les implications de ces valeurs ?
Je veux parler de la demande pour la June. Si beaucoup de gens se mettent à en vouloir l’échange euro contre June devra pouvoir se faire.
Elle n’a sûrement pas besoin des UNL E pour se dévelloper. Mais encore une fois lorsque la demande de June sera forte, les individus qui possèdent des euros chercheront à échanger contre des Junes. Ce n’est pas une question de besoin ou de nécessité simplement une demande qui nécessitera une offre.
Vous en parlez au singulier, sommes nous d’accord qu’il existe différents chaines de blocs pour chacune de ces monnaies ?
Où avez vous lût ceci ?
Je ne connait pas ça, je vous invite à voir si des gens en ont déjà parlé sur le forum développeur (forum. Duniter. Org). Si personne n’en parles, vous devriez proposer le sujet.
Oui, pour observer des variations « toutes choses égales par ailleurs »
Dans le cas ou N, le nombre de personne ayant adopté la monnaie, varie dans le temps, il n’est pas possible d’ observer le rapport entre la variation de la masse monétaire et l’ espérance de vie.
Mais vous prétendez que l’égalité est fausse car actuellement le nombre de junniste est en croissance ? Vous mélangez l’ expérience et la théorie. La june est en croissance, donc l’ égalité ne peut être observé, puisqu’elle se voit quand N(t) est stable.
Quel est l’ âge du dollar, de la livre ou du yen ?
Pouvez-vous citer un exemple ? Pour l’humanité, il me semble que les courbes démographiques sont contraintes par la finitude de la planète et de ses ressources.
Si N(t) diminue, cela influence le montant en june du DU, c’est exact. Pouvez-vous chiffrer de qu’elle manière ? L’information est publique, je pose la question pour déterminer votre niveau d’ étude de la question. Avez vous bien cherché ?
Vous extrapolez. Ceci ne tient pas une fois que vous avez compris comment le DU évolue en fonction de N.
Il leur suffira soit :
*De proposer des biens ou des services contre des junes,
*de bénéficier des cagnottes de dons aux nouveaux,
*de rencontrer des membres prêt à les certifier.
Nul besoin des UNLE. Mais par cette phrase vous nous montez quel est le système monétaire auquel vous adhérez.
Pour vous aider à mieux comprendre le DU et stimuler alors son développement.
Merci d’alimenter le débat .
Non chacune de ces monnaies n’a qu’une seul chaine de blocs.
Une blockchain nécessite une méthode pour que les noeuds se mettent d’accords sur les transactions à agréger (le nouveau block). Le bitcoin ainsi que la monnaie libre sont tous les deux basés sur la proof of work (info sur le github duniter).
Je vais me renseigner.
Il me semble que nous sommes d’accord sur ce point.
C’est vrai. Mais peut-on dire que le nombre d’utilisateurs est stable dans le temps? Celui-ci grandit de 10% tous les 10 ans. Est-ce négligeable?
La croissance exponentielle est bien-sûr limité dans le temps. Mais que ce passera t-il pour le DU lors de cette croissance temporaire?
Mon niveau d’étude sur la question n’est sûrement pas aussi développé que d’autres sur ce forum c’est pourquoi je cherche des réponses ici. Ma compréhension sur le sujet est que le DU tel que défini à l’origine n’est pas stable dans les variations de N. Pour contrer ce problème, une approximation de second ordre à été mis en place pour la June (l’équation est donc légèrement différente). Mais cela reste, encore une fois arbitraire. Puisque la théorie ne prend pas en compte le nombre N qui change dans le temps, duniter implémente sa propre correction.
Voici une évolution du DU et du DUG (le DU tel que implémenté pour la June) qui tous les deux subissent des changements dans le nombre d’utilisateur. Et un DU avec un nombre constant d’utilisateurs.
Et voici la variation du nombre d’utilisateurs pour cette même simulation.
Le DUG est beaucoup plus proche de la théorie mais cette approximation va elle aussi s’écarter de la théorie lorsque le nombre croit exponentiellement:
Pour un évolution du nombre de Junistes suivant:
Je pense avoir bien compris l’évolution du DU. Mais encore une fois, toutes les formules proposés ne me semble pas répondre à la question du développement de la June.
La société dans laquel je suis né ne pas pas vraiment laissé le choix. Comment vivez vous sans utiliser une UNLE?
Encore une fois je me répète, la June n’a pas besoin des UNLE. Mais si un Juniste ne travaille qu’en recevant de la June, comment fait-il pour se nourrir, se loger etc dans la société actuelle? Dans l’autre sens comment puis-je demander un service ou un bien qui n’est proposé qu’en June alors que je n’ai que des euros?
Personne ne veut fixer un taux de change. Le taux de change reflète simplement l’offre et la demande. Si vous allez sur gchange pour acheter des Junes avec des euros, vous choisissez bien un taux de change. Au lieu de le faire à l’échelle d’un échange, il est préférable de la faire à plus grande échelle pour avoir un taux de change plus équitable en moyenne pour tous les individus.
Je me souviens plus pourquoi pas 20 ans, mais il me semble l’avoir lu ici même (à moins que ce soit dans une vidéo), laisse donc d’autres ayant un meilleur mémoire y répondre.
Par contre pour les 150 ans :
Si l’espérance de vie est de 80 ans alors attendre 150 ans pour atteindre la moyenne est une aberration puisque personne ne sera concerné.
Cette notion certes choisi de manière arbitraire, à été faite suite à des modélisations qui ont permis de choisir le ratio le plus juste.
Cette période peut-être différente pour une autre monnaie-libre, en effet rien n’empêche de créer une autre monnaie avec une convergence à 1 an.
La quantité de monnaie à créer devient alors monstrueuse pour y parvenir.
Autre point l’échange de Ğ1 ↔ UNL.
Rien ne l’empêche effectivement même si beaucoup n’en veulent pas.
Par contre le type de création monétaire de la June, fait que ça rend la spéculation sur cette monnaie moins intéressante.
Comme cette monnaie est créé de manière constante avec des règles pré-établies, on peut donc faire des projections sur son avenir et comme les projections seront les mêmes pour tous les calculs, pas de spéculation (paris). Bien sûr tout ça est valable lorsque la Ğ1 aura atteint sa vitesse de croisière en terme de membre.
Aujourd’hui le seul facteur pouvant attirer les spéculateurs, est la progression du nombre de membre.
Autre point limitant l’achat de June comme investissement, le fait que sa masse monétaire est en constante augmentation les Junes stocké sont en perte de valeur relative par rapport à la masse totale.
Donc il vaut mieux acheter de l’or ou de la pierre pour placer ses UNL
Encore une petite pour la route 
Sur le forumDuniter : Les nœuds calculent beaucoup - Duniter-v1 - Duniter Forum
La June est libre donc vous ne pouvez pas la transformer en Euros , il ne faut pas penser comme cela … la june est un moyen d’échange donc pas de spéculation.
Merci pour le lien ! Je vois que la discussion est déjà ouverte. D’ailleur je me demande ce qui à poussé les devs à migrer vers Rust. C’est un langage assez peu utilisé qui à encore besoin de faire ces preuves et les devs sur duniter sont déjà rare. Il faut que je me renseigne.
Je comprend. Je pense qu’il y a encore pas mal de recherche à faire pour comprendre les implications de cette vitesse de convergence sur l’économie et la société.
Très bon point. C’est une raison très valable pour que les personnes avec des UNL n’achètent pas de June. Les propriétaire d’euros devront se servir de leur June récemment acheté relativement rapidement sous peine de voir la valeur de ce qu’il détiennent diminuer exponentiellement dans le temps. Il se peut même que ce taux soit si instable que ça ne vaille pas le coup d’échanger. Je pense qu’une majorité de la communauté de la monnaie libre est contre par principe avant tout sans vraiment comprendre les implications d’un tel échange.
On peut très bien le faire, la preuve par l’expérience (ça a été fait plein de fois) et par la théorie (si c’est libre alors on a le droit d’acheter ou de vendre des euros avec).
La Ğ1 peut être utilisée pour spéculer. C’est peut-être rendu plus difficile, mais pas impossible.
On le dit pas pareil, mais on dit la même chose.
Dans quelle cas une telle croissance pourrait advenir ? Parce que si vous avez la formule pour faire croître le nombre de membre de manière exponentielle, on est curieux de savoir ! Nombreux sont ceux ici qui voudrait que ça aille plus vite …
Par rapport à vos graphiques, c’est très joli, mais pourriez partager vos fichiers source pour les vérifier ?
surtout pas!
En effet c’est une bonne idée. Comment avez vous l’habitude de partager du code ?
Vous avez écris du code vous même pour produire ces graphiques ?
Je pensait que vous utilisiez un tableur … Du coup ça dépasse mes compétences.
Pour le code, on passe par un dépôt GIT.
Si le votre est déjà hébergé, j’aurais tendance a vous proposer de le soumettre sur le forum technique forum.Duniter.org ou plus de monde pourra le lire.
Mais vous pouvez également le proposer ici, certains sont sur les deux forums.
bonjour,
je me permet d’apporter mon point de vue (sourcé depuis au moins 10 ans à suivre ce projet de monnaie libre) ici, parce que cette conversation est bien en rapport avec le « problème » apparu dans une autre concernant les monnaies locales (en belgique/wallonie) …
je me permettrai de rappeler que la TRM et la monnaie libre G1 n’ont pas été conçues dans le but de solutionner tous les problèmes d’inéquité et d’éthique du monde, ou de construire un système économique séparé, mais uniquement de résoudre le problème de la création monétaire et de sa répartition comme fluide de transmission des rouages économiques la société.
Vouloir y appliquer en plus des notions « d’alternative » ou de non spéculation n’a pas de sens, et est même contre productif.
Il est important de comprendre également que justement l’échange de junes en MNL est un des axes d’action qui permet à cette libération de s’étendre au-delà des seuls utilisateurs directs de la june.
Lorsqu’on échange une unité non libre contre une libre, on n’enferme pas l’unité libre, on libère l’unité non libre ! En effet, les junes continuent à se produire de la même manière, et dans l’opération, l’unité non libre a été transférée à quelqu’un qui a produit l’unité libre. On réparti donc les unités non libres sur base d’une production monétaire libre. On détourne cette unité non libre du système d’origine, de la dette, etc…
Par la même occasion on permet à cette personne produisant de l’unité libre de participer avec sa création monétaire au système économique général, de vivre, payer impôts, loyers, frais divers à partir de sa création monétaire libre, donc de se libérer pratiquement du système productiviste en MNL.
Le système de minage a été pensé intelligemment et est totalement différent dans son fonctionnement effectif des autres cryptos de part l’addition de la toile de confiance, qui permet de ne pas rentrer dans la course à la puissance machine (proof of work) ou la pyramide de capital (proof of stake - à l’étude pour rendre Ethereum plus efficient)
Il n’y a donc pas du tout le même problème qu’avec ces autres crypto anarcho-capitalistes libertariennes qui favorisent les premiers entrants et les riches en MNL dans la spéculation.
Il n’y a pas non plus de risque de mise à bas de la chaine de block par un groupe plus puissant que les autres…
Un taux de change ‹ relativement standardisé › ne menace donc en rien la dynamique d’autonomie de la G1, parce que la monnaie libre reste utile directement comme moyen de payement, à l’inverse du Bitcoin ou même de l’Ethereum, qui ne peuvent être utilisés que sur des payement « conséquents » du fait de la limitation technique du rythme de transaction et de leur coût énergétique.
On ne sait pas acheter une couque (!fight! ) au chocolat (y a pas d’emoji pour ça ni pour les couques suisses tiens ;p … encore du colonialisme culturel américain) avec du BTC, avec de la june on peut (si quelqu’un en vend) et ce n’est pas directement dépendant du fait que certain en échangent contre des MNL …
sauf pê que justement, le/la boulange·è·r·e sera content·e et motivé·e à utiliser la june si iel sait qu’ensuite la farine peut être achetée avec cette rentrée, convertie en MNL, qui sinon restera difficile à échanger directement… ou que son électricité, loyer, taxe communale, autre pourra aussi être réglée de la sorte.
Sans cette convertibilité théorique et pratique, la monnaie libre est juste un SEL un peu geek, et ne peut en aucun cas générer un véritable ressort économique. (SEL = système d’échange local limité de biens et services fondé sur une monnaie-crédit - et qui reste local parce qu’on ne peut même pas payer de transport avec )
Quand à la question de la « fonte » de la valeur de l’unité libre, il faut juste se rappeler (comme le démontre Stéphane Laborde sur son site) que les MNL ont une fâcheuse tendance à déprécier continuellement de part l’émission continue de monnaie, à un taux étrangement similaire (mais pas pour les mm raisons) à la june, sauf que les bénéficiaires de cette création monétaires sont une élite privée et des institutions (non démocratiques) et non pas les citoyen·nes.
La june ne « fonds » donc pas proportionnellement aux MNL, et est ainsi finalement un placement efficace si on cherche à investir dans l’humain et l’économie réelle. (probablement plus efficace qu’un compte épargne à taux négatif en euro)
Une « spéculation » sur la june serait donc même plutôt positive, donnant plus de valeur à cette monnaie libre, et donc de pouvoir d’achat réel aux membres de la toile.
Ce pourquoi je proposai dans cet autre fil tourné en eau de boudin que des communes « investissent » en promettant d’acheter de la june avec certaines limitations, pour que cette monnaie libre puisse fonctionner comme une monnaie locale, mais avec tous les avantages de la monnaie libre et pas les désavantages des monnaies locales classiques « directement adossées à l’euro » : dans ces monnaies locales « classiques » il n’y a pas plus de monnaie locale que d’euro échangé à la banque locale, avec la monnaie libre seule un portion de cette monnaie s’échange en euro, mais continue à exister et à se produire localement, permettant d’intégrer dans le circuit tout citoyen·ne quel que soit sa dotation initiale en euro, et de continuer à fonctionner sans chaque fois devoir se convertir.
Le fait de garantir un taux de change suffisamment intéressant tout en le cadrant par des institutions démocratiques (le conseil communal est censé en être un) donne confiance en cette monnaie, et tempère la spéculation négative. (mais rien n’empêche p.ex. la création d’un comptoir de change privé en plus… )
Une spéculation positive (montée de valeur de la june par rapport à l’euro) ne peut être que positive pour les membres de la toile qui produisent la monnaie, encore une fois.
Si vous voulez jouer aux ascètes ou autres bonzes de la june, libre à vous, en respectant les autres : il est permis de tenter de vivre totalement en dehors du système… mais celui ci est largement dominant et la june n’est en aucun cas actuellement ni une menace ni un avantage suffisant que pour entraîner une majorité hors de lui.
C’est un outil parmi beaucoup d’autres (qui sont aussi pratiques et sociaux) permettant de poser des pas…
Et celleux qui jouent aux bonzes feraient bien de comprendre qu’iels « font peur » aux gens qui cherchent juste un outil et pas de l’idéologie (qui n’est pas incluse dans la TRM) et n’aident pas à étendre la toile.
Je pense que la répartition de la June sur le territoire ne permet justement pas d’avoir un taux même « relativement » standardisé.
Dans certains endroit il y a beaucoup plus de Junes en circulation, les prix y sont beaucoup plus élevés, dans d’autres endroits la June est encore très rare, et les prix vraiment très bas.
Une différence qui peut aller de 5 à 1000 junes pour la même chose.
Et aujourd’hui la question reste toujours que faire des Junes obtenues contre la vente d’UNL ? On tourne un peu en rond.
C’est pourquoi je dis souvent qu’aujourd’hui vendre en June est un acte militant pour développer la monnaie.
Donc il me semble beaucoup trop tôt pour estimer un taux de change, ce taux se standardisera peut-être de lui même avec la répartition de la G1.
La question sera alors est-ce un taux UNL contre G1 ou UNL contre DUg1 ?
c’est très simple pourtant dans le cas d’une (ou d’un groupe de) monnaie local complémentaire : on décide du taux de change arbitrairement au départ… peu importe le reste du territoire global, ça fonctionne dans une commune ou un groupe de communes pour des citoyen·nes et commerçant·es.
L’important est de pouvoir y intéresser des professionnel·les pour que justement il y ai un circuit économique. Jusqu’ici c’est un groupe de SELs utilisant fortuitement la même monnaie numérique, pas un réseau économique… sans moyen plus clair de conversion ça restera comme ça.
Je trouve l’idée intéressante. Tu sembles avoir une idée définie du sujet.
Pourrais-tu préciser, stp ?
Quelle serait pour toi la bonne limite quantitative de rachat?
Quelle serait la valeur d’échange, ou comment la fixer?
Comment la commune pourrait-elle utiliser ses Junes ?
Merci d’avance
Pour le sujet posé au début de ce post, personne ne parle de la fiscalité sur les actifs numériques introduite dans la loi PACTE de 2009.
La fiscalité concerne toutes les crypto-monnaies, définies juridiquement en France comme étant des actifs numériques.
La fiscalité est rétroactive aux achats et ventes faits depuis le 01/01/2019.
La plus value sur les cessions est fixée à 30 %.
La valeur des cessions est fixée selon la valeur de la contrepartie échangée. Ou la valeur des euros échangés.
Une loi de même nature est en préparation au niveau européen.
La seule façon de neutraliser la plus value sur les cessions, pour les imposables français, est de donner une valeur fixe à la June. (ou de ne pas déclarer)
Cette idée d’échange et de valeur me semble donc à creuser (au niveau français).
Plus d’infos ici : https://www.monnaie-libre-utilisateurs.org/fiscalite/fiscalite-analyse/