Dire “être humain” au lieu de “Homme”


#41

La monnaie vibre !


#42

Mes excuses, effectivement, c’est moi qui ai ouvert le débat. :smiley:


#43

Je ne me sens plus concerné ^^ (Je parle de l’ensemble des participants de cette discussion, hein ! Pas de la monnaie libre xD)


#44

moi je me sens toujours concernée …:stuck_out_tongue_winking_eye:

la ğ1 est-elle une abstraction ou une réalité ? :thinking:

moi je vote pour la réalité car elle m’a fait découvrir des gens originaux et même des personnes sympathiques. Dans un monde qui s’effondre, c’est important de découvrir que d’autres personnes cherchent à échapper au système actuel en se basant sur d’autres valeurs que celles de l’individualisme et l’argent.

Que deviendra notre monnaie libre quand l’effondrement sera réel…nous verrons bien mais une toile de confiance dense devrait permettre de continuer à échanger et à communiquer. En tout cas, je l’espère ! :four_leaf_clover:


#45

Disons Fomme et Hemme (problème réglé)


#46

Lequel de Fomme et Hemme désigne un individu disposant de chromosomes XX ou XY ou XXX ou XXY ou XYY (pour être inclusif) ?

La Ğ1 est très probablement une réalité. Cependant c’est une abstraction car les ordinateurs ne servent bien qu’à abstraire. Tout comme nos cerveaux.

Ça me fait penser à “je pense donc je suis”. En admettant cette proposition comme vraie, si tu es conscient tu n’a toutefois aucune preuve que nous le sommes donc que nous sommes.

Quand tu dis qu’un être humain est réel, en fait tu dis que l’ensemble de choses du plus bas niveau d’abstraction (nos axiomes indémontrables), que l’on obtient en remontant le fil des définitions sont par convention considérés réels. (nous ne définissons un être humain que par des abstractions créées par des réseaux de neurones ou des algorithmes informatiques)

Exercice (question rhétorique, car cela ne semble pas possible, et car c’est trop hors-sujet :slight_smile: ) : définissez de manière exacte un être humain, de manière à ce que n’importe quel chose douée de tous les sensations nécessaires (même le comptage des atomes si besoin) puisse, sur un échantillon de milliards de spécimens, trouver sans faute lequel est humain, lequel ne l’est pas. La meilleure définition est toujours incomplète et subjective.


#47

Je m’y risque néanmoins : “tout être vivant de notre planète appartenant au genre Homo est humain. Le genre Homo étant définit par un cerveau volumineux aux nombreux replis, un langage articulé, une bipédie complète, la fabrication et l’amélioration d’outils, développant un sens culturel et dans la sophistication de ses production artistiques.”

Question con, mais en fait lorsque tu dis que ce n’est pas possible (alors qu’il me semble que ça l’est, mais je suis vraiment intéressé si tu peux me démontrer le contraire), c’est parce que tu veux sortir le contre exemple du type “et un humain qui naît sans jambe, alors ce n’est pas un humain ?” ? Non parce que c’est si c’est ça, du coup je ne suis tout de suite plus intéressé vu le défaut de la démonstration x)


#48

l’ADN doit suffire à différencier un être humain d’une chaise


#49

Ça me semble impossible, et cela va dans le sens de ce que j’affirme : un être humain existe et est réel sans avoir besoin de définition.

Bien sûr, on peut essayer d’en donner une définition mais même l’ADN peut nous induire en erreur. Une chaise et un être humain sont faciles à différentier mais un chimpanzé et un être humain…

quand à :

Si j’enlève la première phrase, qui par définition est vraie, je pense que des robots vont de plus en plus correspondre à cette définition donc je ne suis pas sûr que cela suffise. Même les replis du cerveau peuvent être artificiels ( je ne sais pas où en est la recherche à ce sujet mais je pense que c’est possible ). Je crains qu’une espèce extraterrestre ne puissent nous distinguer de nos créations. :face_with_raised_eyebrow:

Il me semble qu’il est nécessaire de donner une définition encore plus précise de l’être humain : celle de @Darunya + celle de @nox : Définition du genre Homo + ADN avec quelques précisions concernant les cas particuliers. Un peu comme les dictionnaires de latin qui répertoriaient toutes les “fautes” trouvées dans les œuvres de César et autres. Comme ça, personne ne pourra nous dire : “mais elle n’a pas de jambes” ou “mais il n’a pas de langage” ou…

Dire qu’avant de certifier une personne, nous devons vérifier que celle-ci est un être humain vivant. C’est finalement bien compliqué ! :face_with_monocle: Nous avons heureusement un sixième ou septième sens pour nous permettre de trancher…pour le moment cela nous suffit. Jusqu’à quand ?

Entre parenthèse : pour moi, un cercle et le nombre π existent indépedamment des êtres humains qui n’ont fait que les trouver. Nous en avons donnés une définition mais leur existence ne sera pas remise en cause si nous disparissons.


#50

Non ce n’est absolument pas possible même si les gènes homeotiques qui en sont à l’origine sont connus depuis belle lurette ^^ (enfin… tout est relatif quand ont dit “depuis belle lurette”). Et pareil pour le reste de la liste, les machines sont loin d’y répondre…

J’attends encore la réponse de tuxmain, mais pour le moment la definition du genre humain a encore de beaux jours devant elle, sans même avoir besoin de parler d’ADN :slight_smile:


#51

Quand je dis que l’être humain est une abstraction, je dis que ce concept n’existe pas dans la nature, ce qui le compose n’est pas objectivement étiqueté “humain”. Nous l’étiquetons avec la définition inconsciente que nous en avons (le réseau de neurone qui dit “ceci est humain” à partir des sensations).

Donc essayons cette définition, plus l’ADN.

  • si j’enlève l’ADN d’un individu ou lui inocule un virus qui le modifie ?
  • les définitions de “nombreux” et “volumineux” sont subjectives, ça fait combien ?
  • dans le futur ou sur une autre planète, un animal pourrait développer un langage articulé (ou sur Terre un robot)
  • nous ne sommes pas les seuls à fabriquer des outils
  • nous ne sommes pas les seuls à développer une culture (dans le sens “transmission de savoirs entre individus, persistant dans plusieurs générations”)
  • un bébé n’a pas certaines de ces capacités
  • les cas extrêmes comme les jambes coupées sont tout de même à prévoir par la définition, car c’est là qu’on teste ses limites. Dans le domaine juridique par exemple, les définitions insuffisantes ou vagues permettent des abus (faux négatifs ou faux positifs) alors que la définition subjective tranche différemment.
  • un cadavre (n’étant plus bipède et ne parlant plus) est-il humain ? jusqu’à quand dans le processus de décomposition ?

#52

Ok, ça j’adhère :slight_smile: J’adhère même totalement !

…par contre tous les pseudos contre-exemples je n’adhere pas du tout x) Tu peux aussi dire “et si une espèce d’extraterrestre possedait les mêmes…” …donc ce n’est pas un argument. Dès le moment où y’a un “et si” (sous-entendu ou non), c’est du vent ^^ Tu remarqueras d’ailleurs que je n’ai jamais parlé d’ADN alors que toi tu veux vraiment demonter cet argument que je n’ai justement pas avancé :wink: Ah, et pour la petite info, tu t’es fourvoyé dans le lien que tu donnes : relis ce que tu pointes, qui me donne raison car je répète : SI, seul l’humain aujourd’hui FABRIQUE, mieux encore AMÉLIORE ses outils. Le lien que tu as donné dis bien que le gorille UTILISE des outils (mais on le sait depuis longtemps, surtout chez les chimpanzés), attention utiliser c’est tres different de fabriquer ^^ …et dire qu’un individu mort ne fait plus partie de l’espèce c’est un peu tiré par les cheveux, non ? :wink: Dis autrement, depuis quand faut-il etre vivant pour faire partie de la meme espèce ? Oo (Sinon ca revient à dire qu’une girafe morte ne fait plus partie de l’espèce girafe ? Gné ? ^^) Et l’histoire du bébé ? Tu es justement dans les arguments creux du genre “Ah ben si t’es cul-de-jatte t’es pas bipède, donc t’es pas humain !” Ou encore “t’es paraplégique donc tu peux pas fabriquer d’outil, donc t’es pas humain !” Serieux ? Ca se sont les raisonnement des enfants de 10 ans environ, qui veulent toujours avoir raison et qui font de l’exception la règle. Pitié ne tombez pas dans ce travers, vous n’avez plus cet âge là --

…remettre en question, c’est bien. Mais savoir s’arrêter c’est bien aussi. Surtout si c’est pour éviter d’aller vers du mysticisme, des faux débats, ou vers des théories complotistes. Je dis cela dans un cadre général, je ne dis pas qu’il est question ici de théorie complotiste. Par contre on s’approche dangeureusement de la pseudo-métaphilosophie :slight_smile: L’espece humaine a une definition simple qui, à l’heure où j’ecris ces lignes, et dans l’espace où j’écris ces lignes, a un sens clair, univoque, et à l’épreuve de tous les arguments censés. Et c’est là où je te rejoins : dans un autre temps et/ou dans un autre lieu, la définition serait sans doute à revoir. C’est bien subjectif. Et si le concept de l’etiquette “espèce humaine” est subjectif, il décrit pourtant bien un ensemble d’organismes qui lui est bien réel.

Et suite à ce petit pavé, je sais que je vais dechainer des réponses, qui, je le sens bien, avanceront des arguments pretenduments scientifiques de personnes qui (en toute bonne foi !!) pensent qu’ils sont scientifiquement solides alors que non… Je sais lacher prise, et sachant que certaines personnes (comme ma mère par exemple) ont besoin d’être en guerre avec la science pour se sentir libres d’esprit, quand je vois qu’elles ne sont pas prêtes à lacher leurs idées de complots, je préfère les laisser penser ce qu’elles veulent, après tout. On a beau avoir tout ce qu’il faut pour prouver que la Terre est ronde, ca n’empeche que si certains veulent maintenir qu’elle est plate… bah c’est leur droit !


#53

J’ai pris ta définition et y ai ajouté l’ADN comme proposé par les autres. Mes autres interrogations sur ta définition fonctionnent toujours si on en enlève l’ADN.

Je n’ai pas affirmé ça, j’ai demandé si ta définition acceptait ce cas, et avec quelle limite. Un individu mort est subjectivement considéré humain. Attendons 100 ou 1000 ans, est-ce que la poussière qui le compose est humaine ? C’était le sens de cette question.

Comme pour le bébé, je n’ai pas tranché si il était humain ou non. Mais ta définition l’excluait de l’humanité.

Une définition “claire et univoque” est possible en mathématiques, puisque nous avons défini les axiomes, et prend en compte absolument tous les cas. Une telle définition avec des axiomes suffisamment simples (à l’échelle atomique par exemple) est techniquement impossible du fait de la trop grande complexité des choses à définir. Elle serait possible, mais avec des axiomes assez flous et donc pas univoques et laissant place au doute, on procède comme ça faute de mieux (ou parce qu’on n’a pas besoin d’aller plus loin parfois).


#54

Des robots ( ou des IA ) correspondent déjà à une partie de cette définition, et seul " un cerveau volumineux aux nombreux replis" n’est pas encore une de leurs qualités ( ou défauts comme on veut ).

"Un langage articulé, une bipédie complète, la fabrication et l’amélioration d’outils, développant un sens culturel et dans la sophistication de ses production artistiques” font déjà partie de leurs possibilités ( pas dans une seule IA je pense pour le moment ). Par conséquent je pense que l’ADN est un point supplémentaire à ajouter dans la définition.

Sinon, la fabrication et l’amélioration d’outils, le sens culturel et la sophistication de des production artistiques se retrouvent dans d’autres espèces animales ( chimpanzés, éléphants, corbeaux, pieuvres…et d’autres très certainement ). C’est l’association de toutes les caractéristiques qui nous permettent de définir notre espèce.


#55

Reponse : Wikipedia :slight_smile: ! Et quand bien même la source serait fiable, cela repousse simplement le genre Homo comme étant plus ancien justement. Mais soit ! De toute facon la définition c’est “fabriquer ET AMELIORER des outils” :wink: tu occultes totalement l’aspect amelioration d’outil (ce qui n’est pas anodin ^^).

Si tu veux, c’est encore plus simple avec l’ADN mais il n’y en a pas besoin. Je te donne un indice, ce n’est pas l’ADN qu’il faut regarder mais ce qu’il code.

Tout à fait ! Sauf si entre temps la définition (subjective !) change, auquel cas les ossements ne sont plus humains si l’individu qui en est à l’origine ne répond plus à la définition… en considérant ce qu’il était de son vivant (c’est là le gros du travail de l’archéologie anthropologique).

Absolument pas. C’est toi qui a décidé que parce qu’à un instant “t” il n’était pas capable de répondre à au moins une des exigences il y avait question à se poser. On revient au tétraplégique, il est bien humain n’en deplaise aux enfants de 10 ans ^^

Elle l’est aussi en sciences de la vie. Encore une fois elle peut etre amenée à évoluer pour la rendre de plus en plus precise (lorsque l’on se rend EVENTUELLEMENT compte qu’elle n’est en fait pas univoque). La definition actuelle du genre Homo est très claire… et univoque ^^ Et encore une fois, je parle pour l’espace-temps qui est le nôtre. Apres tu rajoutes des martiens des captains ametica et de la magie, je suis d’accord ça ne marche plus. On revient à la subjectivité, once again. J’insiste : dans notre univers, en 2019, la definition du genre Homo est claire. Et univoque.

Du coup pour les axiomes, à l’heure actuelle (et dans notre espace-temps) la définition est basée sur des criteres propres à l’humain (jusqu’à preuve du contraire, auquel cas la definition se precisera… ca revient au fait qu’il n’y ait même pas besoin de parler d’ADN pour definir l’humain. En tout cas pas en 2019, dans notre univers)

Oui, dans des livres ou des films de science-fiction ^^ …mais sinon dans notre monde réel, absolument pas ! Si tu fais référence aux robots qui “dessinent” des formes aléatoires, non seulement il ne s’agit pas d’une volonté/d’une recherche d’expression mais d’une action entièrement conditionnée (qui inclut des valeurs aleatoires pour qu’aucun “dessin” ne se ressemble). Idem pour l’IA, qui pour le moment ne possède que des restitutions normées… Et dont les règles ont été créées pas l’humain, de toute façon :wink: Aucune machine n’ameliore un outil sans que l’Homme ne lui demande de fixer tel paramètre, autoriser la modification de tel autre… Et de toute façon on revient au fait que c’est purement applicatif… Bipedie vraie autre que chez l’Homme ca n’existe que dans la science fiction, désolé… Et quand bien même, c’est l’humain qui… tu as compris la suite ^^

…tout ca sans oublier que dans la definition il y est question de qqch de “vivant”. …et il y a une definition tout aussi precise pour definir qqch de vivant. Subjective comme dirait tuxmain (et il a raison), mais claire et sans ambiguité. Je sens que ca ouvrira un débat qui lui aussi a déjà été mené dans la communauté scientifique, mais bon si ya besoin d’un rappel de vos cours de collège, pas de souci pour moi lol

C’est vrai que l’on pourrait rajouter quelque chose sur le génome, je suis d’accord, meme si ce n’est pas pour le moment necessaire. Disons qu’on pourrait anticiper un autre temps (futur, hein) ou un autre lieu (dans un futur peut-être encore plus lointain ^^)

Et non, même chez notre plus proche cousin vivant (le Chimpanzé, donc), il n’y a pas de “sens” culturel, si tu fais référence à l’apprentissage (souvent meconnu d’ailleurs) d’attitudes “pratiques” (cassage de noix, recherche réciproque de parasites). D’ailleurs c’est là qu’il faut distinguer l’aspect culturel de l’aspect social… Les bonobos ont une façon d’interagir entre eux encore plus sophistiquée que les chimpanzés, mais cela relève de règles sociales, et pas culturelles en générales (oui je sais, dans la culture il y a les attitudes sociales… mais ces dernieres sont insuffisantes pour parler de culture… nouveau débat ? Lol) …et s’il n’y a pas d’argument social dans la definition de l’humain, ce nest pas pour rien… D’ailleurs certaines crevettes sont très intéressantes pour ce genre de discussions,et puis ca change des fourmis et des abeilles haha

Et non, la création et la sophistication d’outils ne s’observe (sur la planète Terre du moins !) chez aucune autre espèce que chez l’humain :wink: idem langage articulé, idem bipedie vraie (attention aux emeus, autruches, et autres… ce n’est pas totalement pareil… mais là faudrait que je rentre dans le developpement embryonnaire des membres chiridiens et pour être honnête, ce n’est pas ma specialité de formation, donc au risque de dire une connerie je préfère m’arrêter en disant juste que c’est une convergence évolutive, raison pour laquelle chez l’Homme de bipédie “vraie”)


#56

Et sinon, vous connaissez la monnaie libre ? Il parait qu’il y a un forum sur internet qui en a fait son sujet principal… :roll_eyes: :sweat_smile:


#57

@Darunya as-tu eu les réponses que tu attendais à ce sujet ? :slight_smile:

Auquel cas peut-on fermer ce topic pour éviter tout hors-sujet sur le rôle de l’ARN messager dans le corps humain et dans le monde des mammifères ? ^^


#58

Vendu ! T’façon chacun et libre de penser ce qu’il veut, même que la Terre est plate, que ce soit vrai ou non ^^


a fermé ce sujet #59