Je donne de l argent à mes enfants et pourtant je n’ai aucune dette envers eux…
Les échanges ne sont pas tous marchands.
Comme dit Loarn, maintenant, on tourne en rond, chacun restant sur ses positions, mais de réalité, il n’y en a qu’une.
Où est ce que dans cette phrase j’écris que le fonctionnement n’est pas le même ? j’écris, que d’un coté il y a la monnaie de dépôt, qui peut être annulé uniquement si quelqu’un renonce à utiliser la monnaie ou bien, si la monnaie fait faillite et de l’autre, la monnaie de crédit, qui est annulé au fur et à mesure de son remboursement. Cela, c’est un fait de la réalité et non une théorie et la preuve en est l’épargne; qui repose sur la monnaie de dépôt, même si en différent sans cesse le remboursement, on peut effectivement faire de la monnaie de crédit quasiment la même chose. L’autre différence, étant que d’un coté, la monnaie de dépôt est essentiellement anonyme quand au débiteur, car c’est celui qui veut acquérir la monnaie et de l’autre, elle est essentiellement nominative, on connaît le débiteur, parce qu’on lui prête l’argent, contre remboursement. Sauf que, lorsqu’il y a faillite du prêt, la seule solution est de transformer la monnaie crédit en monnaie de dépôt, parce que la somme dû continu de courir avec l’argent.
Ici, je me fous des détails de jeu comptables que peuvent faire la BCE et les banques secondaires, cela ne m’intéresse pas, parce que mon but est uniquement de comprendre le principe de base de fonctionnement de la monnaie, pour pouvoir l’appliquer autrement. je parle du principe de fonctionnement, qui repose toujours sur le principe de la partie double, mais avec des différences de formes, pas de fond.
Toute notre discussion tourne autour de la partie double, moi je vous dis qu’on ne peut pas s’en passer, sans devoir renoncer à avoir une monnaie, et vous, vous dites oui et non. Sauf que moi je dis qu’on ne peut pas dire les deux en même temps.
Mais j’en ai tien à foutre, cela me sert strictement à rien pour ce qui m’intéresse, sauf pour me perdre dans des détails inutiles. je ne soutiens pas le système actuel, je le dénonce !
Là encore, ce ratio est arbitraire, il peut être changé de manière tout aussi arbitraire, car avant cela, normalement, la banque devait disposer de la totalité de la somme prêté, car le principe de réserve fractionnaire était interdit. Mais encore une fois, je me fous de ce ratio à la con, fait par et pour les banquiers dans le système actuel.
Cela ne m’intéresse pas, pour moi, il s’agit d’une monnaie de spéculation et rien d’autre. Où est l’actif ? dans les devises nationales ! Si ma mémoire est bonne, au début, les bitcoins ont été données aux mineurs selon un rythme définit par le créateur, ensuite, c’est celui qui veut acquérir des bitcoins qui augmente ou diminue la valeur du bitcoin (c’est pas exactement cela, mais je vais pas développer), la faisant passer de quelques centimes d’euros à près de 10 000 euros quelques 15 ans plus tard ! C’est que, contrairement à ce qu’écris Stéphane Laborde, la masse monétaire du bitcoin est en théorie limité uniquement par la masse monétaire des autres devises, car si le nombre de bitcoin est limité à 27 millions (il me semble), son fractionnement n’est pas limité et donc, sa masse n’est pas limité et un bitcoin peut donc atteindre en théorie 1 million d’euro ou plus.
Non, je mélange rien, c’est vous qui n’arrivez pas à saisir le fond de ce que j’écris, le fait qu’il n’y a monnaie, que s’il y a partie double. Tu écris donc la même chose, mais sous deux formes différentes. Autant la banque pour sa comptabilité que pour toi pour faire un échange marchand avec la monnaie, utilisé le principe de partie double. la différence et qui est fondamentale, c’est l’équilibre de l’échange. Tant que la banque ne prélève pas un intérêt usuraire, l’échange est neutre et est facile à calculer, car on ne parle que des nombres. Par contre, dans un échange marchand, l’équilibre est on ne peut plus difficile à calculer et c’est là que ce situe le problème central, pas au niveau de la comptabilité de la banque, tant qu’elle ne tire pas un profit indu qui déséquilibre non pas l’échange, mais la neutralité de la comptabilité.
Donc, je n’ignore absolument pas la différence de forme, par contre, vous oubliez, vous tous, les conséquences de cette différence et que je voulais écrire en ouvrant un sujet dédié. Le fait que chaque fois qu’une personne prélève un intérêt dans l’échange au delà de son propre travail, cela veut dire, qu’il capitalise le travail d’autrui à son profit. Et cet avantage est essentiellement permis via la propriété immobilière et des moyens de production.
Vous le dites, mais tentez quand même de dire que non, on peut faire sans, puisque vous dites qu’on peut donner l’argent sans condition, alors que le principe de la partie double implique la condition de contrepartie.
Elle l’exclue en raison de la recherche de l’équilibre de l’échange, de la réciprocité au sens de l’équité et non d’une prise d’intérêt de l’un sur l’autre. Dans le système actuel, ce sont les propriétaires qui prélèvent l’essentiel de la plus-value, ensuite, les salariés les plus zélés et capables, puis à la fin, les autres qui n’ont alors que les miettes, même s’ils travaillent 60 heures par semaine. C’est la propriété qui permet la rente sans devoir travailler, de capitaliser des milliards qui sont autant de temps de travail d’autrui exploitables à son seul profit. Etc… dans ce contexte, vos 4 libertés sont de la poudre aux yeux.
Dans le système actuel, ce n’est certainement pas antinomique, puisque c’est le but recherché ! Mais où sont donc tes libertés fondamentales ? Ben, tu t’es assis dessus avec ton capital acquis par le travail des autres via ta propriété. Parce que, dis moi où est donc ton propre travail là dedans ! Tu va me dire, je l’ai acquis précédemment, mais dis moi, sur quelle base ?
Non, la réponse est tautologique, c’est celui qui est contenu dans l’autre et dépend de celui-ci qui est fermé, parce qu’on parle de leur relations réciproques !
Mais Attilax, ce que tu écris ne contredis pas ce que j’écris, simplement tu prend un cas qui n’est pas du même niveau que la monnaie: Autrement dit, ce que tu écris vaut pour les cas mineurs ou tout ce qui ne remet pas en cause le système, mais ne vaut pas pour le cas de la monnaie, car cela touche aux fondements du système économique et donc, idéologique et politique.
Non !!! Car s’il y a des gens qui s’endettent, cela signifie qu’il y a des gens qui s’enrichissent de cette dette. Et c’est bien ce qu’il se passe ! Si la BCE ne cherche pas à vendre ses actifs, ben c’est qu’elle ne le veut et doit surtout pas, puisqu’elle achète ces actifs avec l’argent qu’elle émet elle même. On appelle cela monétiser la dette
Une différence importante entre votre monnaie et l’euro par exemple, c’est qu’avec l’euro, je peux pratiquement tout acheter et dans l’instant si j’en dispose suffisamment, car je trouverai toujours quelqu’un en besoin de monnaie et plus que prêt à satisfaire ma volonté si j’y met le prix, ce qui n’est pas le cas de votre monnaie, qui n’ayant pas la contrainte, risque de laisser beaucoup de pan de l’économie en difficultés ou bien de devoir définir la contrainte.
Voilà; malgré tous nos échanges, vous n’avez toujours pas compris ce que j’essaie de dire depuis mon premier post, le fait que la dette est contenu dans la monnaie elle même. Autrement dit, lorsque vous faites don d’une somme d’argent, ce que vous donnez, c’est la partie dette contenue dans la somme d’argent et c’est cette partie dette qui donne toute sa valeur à la partie créance de la monnaie, qui est toute contenue dans la détention de la monnaie, sinon, la personne ne pourrait rien acheter avec et vous lui auriez fait don de papier cul. Ici, ce n’est pas à la relativité qu’il faut faire appel, mais à la mécanique quantique, c’est à dire, où la monnaie repose sur l’intrication entre la créance et la dette.
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Juste un « détail », si on connaît le montant de la créance dont on dispose, on ne connaît de la dette correspondante que sa valeur moyenne. Autrement dit, la créance est la partie fixe et la dette, la partie variable, puisque dépendant de l’évolution des prix et de l’accord particulier qui peut être fait.
La monnaie est, de ce point de vue, un contrat d’échange de valeurs au porteur.
Donc pour vous, « posséder des chiffres monétaires » est équivalent à « pouvoir exiger quelque chose de quelqu’un, en rapport avec les chiffres possédés ».
J’ai bien compris ?
Là où je vous dis que vous vous trompez, c’est que personne n’est obligé de fournir quoi que ce soit s’ iel ne veut pas de la valeur monétaire proposée en échange.
Ceci est vrai quelle que soit la valeur intermédiaire d’échange. Un.e propriétaire de monnaie n’est jamais certain.e de trouver une contrepartie précise à sa monnaie. Le fait que certaines unités privatrices soient en situation de quasi-monopole imposé ne change rien à l’essence de la monnaie sur ce point.
Ou alors, pour vous, la situation de quasi-monopole sur un certain lieu de l’espace-temps est nécessaire pour qu’une valeur intermédiaire d’échange soit une monnaie viable, et nous ne sommes de nouveau pas d’accord.
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On parle souvent de la confiance qu’on accorde dans une monnaie, et sauf erreur de ma part (j’ai pas tout lu pour rappel) tu n’en parles pas.
Mon exemple de l’irak, la monnaie perd du jour au lendemain sa confiance et est remplacé par le dollar durant la transition. Le dinar devient une monnaie de singe.
Est-ce encore une monnaie, je pense que oui. A-t-elle encore son coté double (la valeur associé à la confiance qu’on lui prête ? Non.
Je pense que non, tu utilises le superlatif ici, mais non, et bitcoin ou la june ou encore les monnaies SEL le prouvent. Elles ont des utilisateurs en tant que monnaie, qui mettent leur confiance dedans, et pourtant la partie double n’est pas garantie, c’est une promesse, je te rejoins là dessus, lié à la confiance.
Je pense que c’est justement le fond de notre désaccord. 
Et pourtant, avec n’importe quelle monnaie on peut se faire arnaquer, la partie double que tu sembles vouloir garantir est donc rompu.
Je pense que tu le pressens car tu l’as dit ici même, le modèle de monnaie que tu cherche a décrire est « impossible ».
De plus j’ajoute une différence fondamentale, l’émission d’une dette, ou l’achat d’un bien, c’est pas du tout la même chose.
Si je fait un crédit pour avoir 10€, j’ai 10€ en équivalent valeur.
Si j’achète 10€ de patate, j’ai 10 kilo de patate, et le fait d’avoir ces patates me protège d’éventuel fluctuation du cours (des patates ou de la vie plus généralement).
De mon point de vue ce n’est pas du tout équivalent, sauf dans un monde idéal ou les cours ne varie pas…
Idéalement ne pas parler de ce que l’on ne connait pas ou mal, tu as beaucoup d’a priori sur le bitcoin, je peux t’en parler plus en profondeur si ça t’intéresse, ce qui ne semble pas être le cas vu le ton employé ; et pourtant bitcoin est le plus grand contre exemple à ta définition de la monnaie, peut être pour ça que ça te gêne tant. 
Dans la TRM, la création monétaire est conditionnée ; il faut pour cela respecter ces trois conditions :
- être Humain
- être Vivant
- être Unique
Ce n’est donc pas « gratuit ».
Désolé nous avons osez casser cette règle écrite sur une tablette de marbre qqpart, faut dire qu’on était préoccupé par le fait de faire grossir la masse monétaire sans léser personne, afin d’avoir notre propre monnaie pour pouvoir commencer à l’utiliser. ^^
Et la magie de la confiance à fait que d’autres humains vivants uniques nous ont rejoins, et la monnaie a commencée à prendre de la valeur au regard des échanges établis.
Mais, n’est ce donc pas comme ça que marche une monnaie ?
Un ticket restaurant, c’est qu’un bout de papier avec écrit dessus « bon pour 8€ de repas », si demain plus personne ne l’accepte alors ça ne vaut rien. Et pourtant aujourd’hui c’est un équivalent monnaie, j’accepterai de me faire payer en ticket restaurant.
J’en reste là, dommage ce débat avait très bien commencé, mais tu t’es figé sur tes concepts. Faut se relaxer, c’est uniquement du débat d’idée, et nos désaccords sont sur les fondamentaux de ton raisonnement, aussi on n’arrivera à rien par là.
Personnellement j’en suis encore à chercher à comprendre ta position
On s’est sûrement mal compris alors. Pourquoi tu appelles la monnaie centrale « monnaie de dépôt » ? La monnaie centrale c’est les pièces, les billets, et les comptes bancaires des banques commerciales à la BCE. C’est la monnaie-crédit de la BCE, qui est aussi annulée au fur et à mesure de son remboursement. On est d’accord ? Pourquoi l’appeler « monnaie de dépôt » alors qu’elle est détruite au remboursement comme la monnaie des banques commerciales ?
On dit « oui et non » parce qu’on a toujours pas compris ce que tu appelles « partie double » peut être 
Et bien ça donne l’impression que tu ne sais pas de quoi tu parles. La création monétaire EST un jeu d’écriture comptable !
T’es le premier à dire que ce qui compte c’est la partie double !!!
Dans ce cas, l’actif de la partie double pour la June peut existe aussi, et c’est tout les achats que tu peux faire avec
Non, quand on dit que la masse monétaire du bitcoin est limité à 21 milliards de bitcoin, on précise bien « en bitcoin », on parle pas d’autres choses (autres devises, chaises…). Et c’est pas parce que le dernier bitcoin a été acheté/vendu à 10 000 euros que les 20 milliards autres bitcoin seront acheté/vendu à 10 000 euros. La capitalisation (d’une crypto, d’une entreprise…) n’a aucun sens !
En fait je pense qu’il a un besoin de contrainte que si tu promet que les unités monétaires valent quelque chose en elle même. Pour la monnaie libre, on le dit bien : ça ne vaut rien, ce n’est que des points, ça ne se stockent pas, on ne vous promet rien contre… Par contre si on affiche nos prix en junes, on peut quand même vendre et acheter L’unité monétaire ne vaut pas le bien/services acheté, elle est juste le médium entre une vente passée et un achat futur
Je ne sais pas si c’est clair
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NON, vous avez très mal compris !
Ce que vous ne voulez pas comprendre, c’est que tout le monde (sauf à voler ou mendier) est obligé de fournir quelque chose en échange pour acquérir de la monnaie. Cela ne veut pas dire qu’il est obligé de dire oui à toute offre qu’on lui présente, il peut toutes les refuser, mais dans ce cas, il n’aura pas de monnaie. S’il veut de la monnaie, tout comme le héron de La Fontaine manger, il devra finir par accepter un échange, qu’il soit vu positivement ou négativement est accessoire et dépend d’autres facteurs, principalement de la propriété.
Maintenant, tu peux aussi donner sans compter, mais tu peux prendre sans donner que face à celui qui donne sans compter !
La confiance est implicite, contenu dans le principe de la partie-double de la monnaie. Parce que, pour échanger un bien contre un billet (qui peut servir de papier cul), il faut la confiance quand à pouvoir utiliser ce même billet pour récupérer un autre bien de valeur plus ou moins égale
Commence par me dire pourquoi tu pense que oui, car si elle a dû être remplacé par le dollar durant la transition, c’est visiblement parce qu’elle n’était à ce moment là, plus accepté comme monnaie, sinon, cela n’a aucun sens !
Relis toi, tu commence par me dire que non, en utilisant toi même un mot pour m’accuser de l’utiliser,
[puis finit par dire que, ben finalement, oui, mais comme tu as d’abord écris non, ben le oui, c’est non ! Perso, je te pari que si la réciprocité vient à disparaître, autant le SEl que le june ou bitcoin s’effondrent aussi.
Mais cela n’a rien à voir avec le principe de la partie-double ! Le fait que l’échange soit tronqué, n’y change rien, au moment de l’échange, celui qui a été arnaqué, était certains de faire une « bonne affaire », sans cela, il n’aurait pas accepté l’échange !
Vas y, explique moi le bticoin et je t’expliquerai où tu te trompe; car il ne peut pas exister de contre exemples au principe de la partie-double de la monnaie.
La magie de votre monnaie, réside dans son usage fermé, de laboratoire et peur continuer ainsi tant que cela ne sort pas du laboratoire.
Ton exemple des tickets restaurants est absurde, puisqu’il prouve ce que j’écris « bon pour 8e de repas », signifie que le restaurateur récupèrera 8e auprès de l’émetteur du ticket, sans cela, il n’y aura plus de bon. La partie-double est immuable, tous tes exemples sont de pur sophisme et sont dû à ce que tu me reproche, le fait d’être figé dans ton dogme, en dépit de l’évidence des faits.
Tu admets donc qu’il peut y avoir échange sans contre-partie ou j’ai mal lu ?
Désolé si c’est ambiguë, mais pour moi partie double et unité de compte sont deux notions différentes, je dis bien non ici.
Sauf les banques donc, qui créent d’un seul mouvement X unités de crédit et X unités de débit, avec une « garantie » monétaire bien inférieure à la monnaie créée. « Tout le monde » est donc redevable à la banque de la monnaie créée à partir de rien.
Sauf si les entreprises bancaires sont exclues de « tout le monde »… Pour quelle raison ?
La seule différence entre le DU et l’UNL bancaire privée dont vous parlez est que la création du DU est égale entre êtres humains et déterminée dans le temps, tandis que la création de l’UNL bancaire privée est inégale et arbitraire. Le DU est « garanti » par le fait que les humains vivent et meurent, la dette par une promesse de remboursement, qui n’est pas toujours honorée.
Pour le reste, une fois la monnaie créée, on peut compter en partie double sans soucis.
C’est pourtant la définition même d’une créance, inhérente à la monnaie selon vous.
Voilà pourquoi dette, créance et débit, crédit sont tout à fait différents sur le fond, et pas que sur la forme.
Quand vous écrirez votre article, définissez les mots utilisés, afin que l’interprétation ne soit pas ambigüe.
Il s’agit surtout de la première monnaie décentralisé de l’ère moderne, le sel ou l’or ayant déjà joué ce rôle en étant décentralisé tout autant.
Admettons qu’il s’agisse d’une monnaie de spéculation, alors la partie double dont tu parles ne serait elle pas ici justement, l’attente d’une plus value ?
Non les bitcoins sont émis en contre-partie d’un travail, un travail pour sécuriser la blockchain et les échanges monétaire inclus dedans.
Oui l’offre et la demande fait son oeuvre et donne de la valeur au choses qu’elles soient monnaie ou patate.
Le bitcoin à 10 ans.
L’émission monétaire du bitcoin sera in fine de 21 millions de bitcoin.
Sa valeur est limité par la finitude de notre planète.
Son fractionnement sur la 1ère chaîne est limité à 8 décimale (0.0000001btc = 1 satoshi).
Sur la seconde chaîne deux décimales ont été rajouté, mais ne peuvent pas être pris en compte sur la première chaîne. (on arrive donc au centime de satoshi ^^)
En théorie un bitcoin peut atteindre n’importe quel prix, ça sera fonction de l’inflation ou de la déflation. (1 bitcoin = 2 943 117 280 Bolivar au cours du jour)
L’émission des bitcoins est loin d’être gratuite, elle se fait par le minage, qui demande beaucoup de ressource énergétique.
Le bitcoin est accepté dans un grand nombre de magasins rien qu’en France.
Pour le reste si tu as des questions précises, n’hésite pas.
C’est vrai que dans l’ère actuelle, la monnaie se fait comme le vent, rare.
'fait chaud, cong ! 
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Donc si je possède de la monnaie, c’est une créance, mais si je la donne, c’est de la dette ?
Que dois-je comprendre, sinon que ça ne veut rien dire ? Une même unité monétaire est à la fois dette et créance, comme le chat de Schrödinger est à la fois mort et vivant ?
Une unité monétaire est elle-même la dette qui garantit la créance ?
Tout ceci me semble bien flou.
Parce que la banque centrale peut émettre les deux types de monnaies, mais les banques commerciales seulement de la monnaie crédit.
alors je vais le redire, c’est le principe qu’une créance implique une dette. un débit, un crédit, si l’un manque, l’autre est inutile.
Le principe de la partie double IMPLIQUE le jeu d’écriture comptable entre la créance et la dette, le débit et le crédit, l’actif et le passif.
Oublions alors les autres devises et ne considérons que le bitcoin. Si je peux fractionner autant que je veux le bitcoin, je ne limite en rien sa masse monétaire relative. Sans fractionnement, j’ai une valeur unitaire de 1 bitcoin, mais, si je divise par 10, je me retrouve avec 210 millions d’unités, et ainsi de suite. le bitcoin étant une monnaie numérique, son fractionnement ne pose donc aucun problème. Mais la bonne réponse est celle de Looarn !
Non, ce n’est pas clair du tout et c’est pour cela que je dis qu’il me faut relire la théorie pour y voir clair, en tout les cas essayer
tu lis encore mal, j’écris que l’échange peut être ce qu’on appelle un marché de dupe, mais pour celui qui se fait avoir, au moment de l’échange, il est persuadé de faire une « super bonne affaire » !
Les deux sont indissociables par relation de causalité, l’une étant la conséquence nécessaire de l’autre. Si je veux une monnaie comme moyen universel d’échange, il me faut déterminer une unité de compte, de mesure pour pouvoir établir des prix moyens sur lesquels on se réfèrera pour établir un échange, qu’il soit ou non équilibré est ici secondaire.
Exactement ! Ce qui fait contrepartie à l’acte de création étant l’acte de destruction, elle se situe en fin du cycle monétaire, jusqu’à aujourd’hui, par la faillite de la monnaie.
C’est exact, mais si vous relisez mes commentaires, vous verrez que je ne cesse de dire la même chose, à savoir, que pour la monnaie de dépôt, sila créance est toujours nominative, la dette porte sur tous ceux qui veulent acquérir de la monnaie, alors que pour la monnaie de crédit, la dette est nominative. Mais, en tout état de cause, si vous avez de l’argent sur vous, vous pouvez présenter votre créance pratiquement partout, sauf si la demande est spéciale. Donc, il y a toujours quelqu’un en face, car si vous ne rencontrez personne pour une dépense, vous pourrez l’utiliser pour une autre. Et la force du dollar ou l’euro réside dans ce fait là, que vous rencontrerez pratiquement toujours quelqu’un, alors que pour une autre devise, ce ne sera pas forcément le cas, sauf là où elle est officielle.
De mon point de vue, il n’y a pas de différence de fond, car c’'est toujours le principe de la partie-double, mais différence de forme, car on va simplement employer des mots différents selon le domaine auquel on l’applique, mais fondamentalement, on utilise le même principe de partie-double.
Vous êtes têtu ! Si vous donnez votre argent, vous perdez la créance pour la somme correspondante, mais, si vous n’avez plus rien en poche et que vous voulez acheter quelque chose, là, vous allez vous rendre compte que vous êtes en dette !
Pas tout à fait ! quand vous avez l’argent dans votre poche, c’est la créance, quand vous ne l’avez plus, vous êtes en dette si et seulement si, vous n’avez pas d’autre réserve. Ce qui fait que certains ne sont jamais en dette et d’autres continuellement en dette !
C’est faux : la banque centrale émet de la monnaie centrale (les vrais euros), Crédit Agricole émet des euros Crédit Agricole (ceux que tu vois sur ton dépôt), Société Générale émet des euros Société Générale (idem)…
Si Alice au CA fait un virement à Bob qui est à la SG, SG se moque des euros CA, elle veut des vrais euros, de la monnaie centrale. CA peut faire un crédit à la BCE (de la monnaie centrale est créée, et sera détruite lors du remboursement) pour récupérer de la monnaie centrale pour la filer à la SG.
Oui mais avant, quand on utilisais les pièces d’or, yavait ni créance, ni dette, ni débit, ni crédit. C’était pas une monnaie les pièces d’or ? Parce que yavait pas de partie double ?
Tout à fait. Tu peux avoir un référentiel où la masse monétaire = 1. C’est ce qu’explique, entre autre, Stephane Laborde dans la TRM.
Eh ben voilà, c’est plus clair sur ce point-ci.
Comme ça a été dit plus haut, en monnaie libre, la monnaie des vivants est créée en continu. Une conséquence est que la monnaie des morts représente une fraction de plus en plus petite de la masse monétaire, jusqu’à être détruite en devenant négligeable. Il n’y a plus de « cycle économique », simplement le renouvellement des générations qui assure la création/destruction de la monnaie.
Dit autrement, la monnaie « dette » créée durant ma vie est « remboursée » aux générations futures, progressivement, après ma mort, par la création des DU.Je reprends « dette,créance » selon la façon dont vous semblez l’employer.
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Vous ne semblez pas connaître bitcoin, vous vous autorisez pourtant à critiquer les autres sans savoir. Petit résumé pour remettre les choses en place :
- la création monétaire de bitcoin suit une asymptote de cette forme :
- beaucoup de bitcoins ont été créés par bloc au tout début, puis de moins en moins de bitcoins sont créés au cours du temps pour le même service : « miner un bloc » ;
- le nombre de bitcoins est fini, avec un maximum à 21 millions ; par ailleurs il y aura toujours un peu moins de bitcoins en circulation et de moins en moins avec le temps, dans la mesure où des bitcoins sont perdus à chaque fois que quelqu’un oublie la clé privée de son compte ;
- ceci étant dit, « c’est celui qui veut acquérir des bitcoins qui augmente ou diminue la valeur du bitcoin », c’est tout simplement la loi de l’offre et de la demande, rien de plus ;
- « ce qu’écris Stéphane Laborde, la masse monétaire du bitcoin est en théorie limité uniquement par la masse monétaire des autres devises » je n’ai lu cela nulle part sous la plume de Stéphane Laborde, pourriez-vous citer un passage exact ?
- « son fractionnement n’est pas limité », tout fractionnement est toujours limité, l’infinité n’étant qu’un concept mathématique inatteignable en pratique, que ce soit pour le bitcoin ou n’importe quoi d’autre.
Je répète pour la nième fois : la monnaie libre a bien une partie double lors de sa création.
Puisque vous ne cliquez visiblement pas sur les liens qu’on vous poste, voici une copie d’écran du blog que @matograine a posté plus haut :
Certainement, une relecture de la TRM serait également bénéfique.
Et pourtant, que de monde qui donne « sans compter », bénévoles partout et en tout temps, environ un milliard sur Terre actuellement, plus de 100 millions rien qu’en Europe… masse silencieuse qui ne fait jamais la « Une » des médias qui répètent à l’envi le slogan « travailler plus pour gagner plus », la réalité du terrain étant le plus souvent « travailler plus pour gagner moins ». Dissonances cognitives…
Par ailleurs, on ne donne jamais sans rien obtenir en retour. Le bénévole obtient par ses actions satisfaction, bonheur, gratitude, et meilleure santé. La partie double se cache partout.
Le rouble, la couronne danoise, la livre turque sont donc également des monnaies de laboratoire, puisqu’elles sont confinées à des espaces géographiques bien délimités ? En quoi la Ğ1 serait plus « fermée » que n’importe quelle autre monnaie, alors qu’elle ne connaît même pas de frontières ? Vous semblez croire qu’il est obligatoire d’être membre pour utiliser la monnaie, ce qui est totalement faux, comme le prouvent les échanges faits avec des non-membres.
Effectivement on ne parle ici que de monnaie. Mais les libertés économiques de la TRM vont effectivement au-delà. Personne n’a dit qu’il fallait s’asseoir dessus. Au contraire, j’explicitais clairement plus haut que l’usage d’une monnaie libre ne pourra que renforcer les questions des utilisateurs de la monnaie sur ces libertés fondamentales, qui sont aujourd’hui occultées par l’utilisation de monnaies privatrices.
Qui est contenu dans qui ? La tribu amazonienne est-elle contenue dans la société moderne, ou sommes-nous contenus dans les sociétés de tribus amazoniennes ? La question n’a aucun sens. Il n’y a aucun contenant ni contenu. Il y a en revanche des relations de force ; certains tentent d’imposer leurs valeurs aux autres par la force, mais les uns ne sont certainement pas « contenus » dans les autres.
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Ca me fait penser à la fameuse question qui permet d’envisager Gödel :
Soit Ĕ = l’ensemble de tous les ensembles qui ne s’appartiennent pas eux mêmes
(par exemple l’ensemble des billes n’appartient pas à l’ensemble des billes, car ce n’est pas une bille).
Question : Ĕ appartient-il à Ĕ ou bien Ĕ n’appartient-il pas à Ĕ ?
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Non, les « euros du CA », sont de la monnaie dû au principe de réserver fractionnaire, l’argent qu’elle émet devant être détruit par le remboursement, alors que pour les « vrais euros », ils ne sont remboursé qu’à la fin du cycle de la monnaie et non du prêt. Pour Alice, cela n’a aucune importance, pour elle, est monnaie de dépôt, ce qu’elle peut épargner et monnaie dites de crédit, ce qu’elle ne peut pas épargner. Au delà, ce sont des jeux d’écritures entre banques qui ne la concerne pas directement.
Ben si ! le principe incluait obligatoirement la partie-double, tout simplement, parce que tu utilisais la monnaie pour la même raison, même si en raison de la quantité limité et du mode d’exploitation, cela ne concernait que la minorité propriétaire et leurs salariés.
C’est bien, mais insuffisant pour remplir les objectifs visés par la monnaie libre. Manque juste l’essentiel, la propriété !
Désolé, j’ai effectivement critiqué le fait de dire que le bitcoin était limité en masse monétaire en raison de son nombre limité, alors qu’il est fractionnable. Looarn a précisé qu’il l’était, sinon, oui, dire que tout fractionnement est limité par le sens de l’objet mesuré, est une tautologie. Mais ce que je voulais dire, c’est que sa masse monétaire peut très bien atteindre, en théorie, la masse monétaire actuellement existante.
Cela fait déjà deux fois que j’écris admettre devoir relire la théorie, mais visiblement, vous aimez jouer le sketch des croissants de Fernand Raynaud !
Je partage ce que vous écrivez sans réserve !
Non ! Elles n’agissent pas du tout au même niveau que la monnaie libre, car elles agissent au même niveau que l’euro ou le dollar.
La monnaie libre est « fermée », parce qu’elle n’agit pas au même niveau que les monnaies nationales, c’est à dire, défendues et imposées par les gouvernements nationaux avec toute la force militaire qui va avec !
Il y a un sens dans la relation, qui ne peut être inversé que s’il y a inversion du rapport de force, c’est à dire, où comme je l’ai écris plus haut, lorsque vous avez la décision politique en votre faveur. Le rouble, comme la couronne danoise ou la livre turque, bénéficient toutes de la décision politique en leur faveur !
C’est de la logique causale et dans la réalité physique, elle est maîtresse. Ce n’est ni vous ni moi qui poouvons définir la logique, seulement les faits. Ce n’est qu’à partir de ces faits, que vous pouvez agir et modifier l’"équilibre et inverser la relation de causalité.
Ici, j’applique (même si c’est l’inverse) la théorie des ensembles à la lettre, mais dans une relation d’espace/temps exprimé en logique causale.
Ton constat est bon, mais dis moi, sur quoi est il donc fondé ???
Pour répondre à ta question et à celle que je te pose, il faut faire entrer un peu de complexité, sinon, il est impossible d’y répondre sans tomber dans le sophisme. Et cette complexité, c’est toi et Galuel qui la faites entrer.
De quels ensembles parlons nous ?
De ce qui décide de la propriété et donc, des relations de forces qui l’impose. Ainsi, ce sont les tribus amazoniennes qui aujourd’hui peuvent être totalement annihilé, donc, où ils n’existent plus en tant que peuple, en tant qu’ensemble ou unité socio-culturelles. C’est la réalité factuelle, pléonasme d’affirmation, pour bien insister sur le fait que la relation causale ne peut être mise en défaut. Après, cette relation causale, dans ce qui la motive, qui donc utilise l’énergie, évolue au milieu d’autres motivations et lorsqu’elles sont contraires, tentent de bloquer l’autre dans un rapport de force où l’image publique, ici au niveau des citoyens des nations de la Terre, joue un rôle important, voir primordial. Etc…