Critique du DU

Eh ben voilà, c’est plus clair sur ce point-ci.

Comme ça a été dit plus haut, en monnaie libre, la monnaie des vivants est créée en continu. Une conséquence est que la monnaie des morts représente une fraction de plus en plus petite de la masse monétaire, jusqu’à être détruite en devenant négligeable. Il n’y a plus de “cycle économique”, simplement le renouvellement des générations qui assure la création/destruction de la monnaie.

Dit autrement, la monnaie “dette” créée durant ma vie est “remboursée” aux générations futures, progressivement, après ma mort, par la création des DU.Je reprends “dette,créance” selon la façon dont vous semblez l’employer.

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Vous ne semblez pas connaître bitcoin, vous vous autorisez pourtant à critiquer les autres sans savoir. Petit résumé pour remettre les choses en place :

  • la création monétaire de bitcoin suit une asymptote de cette forme :
  • beaucoup de bitcoins ont été créés par bloc au tout début, puis de moins en moins de bitcoins sont créés au cours du temps pour le même service : « miner un bloc » ;
  • le nombre de bitcoins est fini, avec un maximum à 21 millions ; par ailleurs il y aura toujours un peu moins de bitcoins en circulation et de moins en moins avec le temps, dans la mesure où des bitcoins sont perdus à chaque fois que quelqu’un oublie la clé privée de son compte ;
  • ceci étant dit, « c’est celui qui veut acquérir des bitcoins qui augmente ou diminue la valeur du bitcoin », c’est tout simplement la loi de l’offre et de la demande, rien de plus ;
  • « ce qu’écris Stéphane Laborde, la masse monétaire du bitcoin est en théorie limité uniquement par la masse monétaire des autres devises » je n’ai lu cela nulle part sous la plume de Stéphane Laborde, pourriez-vous citer un passage exact ?
  • « son fractionnement n’est pas limité », tout fractionnement est toujours limité, l’infinité n’étant qu’un concept mathématique inatteignable en pratique, que ce soit pour le bitcoin ou n’importe quoi d’autre.

Je répète pour la nième fois : la monnaie libre a bien une partie double lors de sa création.

Puisque vous ne cliquez visiblement pas sur les liens qu’on vous poste, voici une copie d’écran du blog que @matograine a posté plus haut :

Certainement, une relecture de la TRM serait également bénéfique.

Et pourtant, que de monde qui donne « sans compter », bénévoles partout et en tout temps, environ un milliard sur Terre actuellement, plus de 100 millions rien qu’en Europe… masse silencieuse qui ne fait jamais la « Une » des médias qui répètent à l’envi le slogan « travailler plus pour gagner plus », la réalité du terrain étant le plus souvent « travailler plus pour gagner moins ». Dissonances cognitives…

Par ailleurs, on ne donne jamais sans rien obtenir en retour. Le bénévole obtient par ses actions satisfaction, bonheur, gratitude, et meilleure santé. La partie double se cache partout.

Le rouble, la couronne danoise, la livre turque sont donc également des monnaies de laboratoire, puisqu’elles sont confinées à des espaces géographiques bien délimités ? En quoi la Ğ1 serait plus « fermée » que n’importe quelle autre monnaie, alors qu’elle ne connaît même pas de frontières ? Vous semblez croire qu’il est obligatoire d’être membre pour utiliser la monnaie, ce qui est totalement faux, comme le prouvent les échanges faits avec des non-membres.

Effectivement on ne parle ici que de monnaie. Mais les libertés économiques de la TRM vont effectivement au-delà. Personne n’a dit qu’il fallait s’asseoir dessus. Au contraire, j’explicitais clairement plus haut que l’usage d’une monnaie libre ne pourra que renforcer les questions des utilisateurs de la monnaie sur ces libertés fondamentales, qui sont aujourd’hui occultées par l’utilisation de monnaies privatrices.

Qui est contenu dans qui ? La tribu amazonienne est-elle contenue dans la société moderne, ou sommes-nous contenus dans les sociétés de tribus amazoniennes ? La question n’a aucun sens. Il n’y a aucun contenant ni contenu. Il y a en revanche des relations de force ; certains tentent d’imposer leurs valeurs aux autres par la force, mais les uns ne sont certainement pas « contenus » dans les autres.

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Ca me fait penser à la fameuse question qui permet d’envisager Gödel :

Soit Ĕ = l’ensemble de tous les ensembles qui ne s’appartiennent pas eux mêmes

(par exemple l’ensemble des billes n’appartient pas à l’ensemble des billes, car ce n’est pas une bille).

Question : Ĕ appartient-il à Ĕ ou bien Ĕ n’appartient-il pas à Ĕ ?

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Non, les “euros du CA”, sont de la monnaie dû au principe de réserver fractionnaire, l’argent qu’elle émet devant être détruit par le remboursement, alors que pour les “vrais euros”, ils ne sont remboursé qu’à la fin du cycle de la monnaie et non du prêt. Pour Alice, cela n’a aucune importance, pour elle, est monnaie de dépôt, ce qu’elle peut épargner et monnaie dites de crédit, ce qu’elle ne peut pas épargner. Au delà, ce sont des jeux d’écritures entre banques qui ne la concerne pas directement.

Ben si ! le principe incluait obligatoirement la partie-double, tout simplement, parce que tu utilisais la monnaie pour la même raison, même si en raison de la quantité limité et du mode d’exploitation, cela ne concernait que la minorité propriétaire et leurs salariés.

C’est bien, mais insuffisant pour remplir les objectifs visés par la monnaie libre. Manque juste l’essentiel, la propriété !

Désolé, j’ai effectivement critiqué le fait de dire que le bitcoin était limité en masse monétaire en raison de son nombre limité, alors qu’il est fractionnable. Looarn a précisé qu’il l’était, sinon, oui, dire que tout fractionnement est limité par le sens de l’objet mesuré, est une tautologie. Mais ce que je voulais dire, c’est que sa masse monétaire peut très bien atteindre, en théorie, la masse monétaire actuellement existante.

Cela fait déjà deux fois que j’écris admettre devoir relire la théorie, mais visiblement, vous aimez jouer le sketch des croissants de Fernand Raynaud !

Je partage ce que vous écrivez sans réserve !

Non ! Elles n’agissent pas du tout au même niveau que la monnaie libre, car elles agissent au même niveau que l’euro ou le dollar.

La monnaie libre est “fermée”, parce qu’elle n’agit pas au même niveau que les monnaies nationales, c’est à dire, défendues et imposées par les gouvernements nationaux avec toute la force militaire qui va avec !

Il y a un sens dans la relation, qui ne peut être inversé que s’il y a inversion du rapport de force, c’est à dire, où comme je l’ai écris plus haut, lorsque vous avez la décision politique en votre faveur. Le rouble, comme la couronne danoise ou la livre turque, bénéficient toutes de la décision politique en leur faveur !

C’est de la logique causale et dans la réalité physique, elle est maîtresse. Ce n’est ni vous ni moi qui poouvons définir la logique, seulement les faits. Ce n’est qu’à partir de ces faits, que vous pouvez agir et modifier l’"équilibre et inverser la relation de causalité.

Ici, j’applique (même si c’est l’inverse) la théorie des ensembles à la lettre, mais dans une relation d’espace/temps exprimé en logique causale.

Ton constat est bon, mais dis moi, sur quoi est il donc fondé ???

Pour répondre à ta question et à celle que je te pose, il faut faire entrer un peu de complexité, sinon, il est impossible d’y répondre sans tomber dans le sophisme. Et cette complexité, c’est toi et Galuel qui la faites entrer.

De quels ensembles parlons nous ?

De ce qui décide de la propriété et donc, des relations de forces qui l’impose. Ainsi, ce sont les tribus amazoniennes qui aujourd’hui peuvent être totalement annihilé, donc, où ils n’existent plus en tant que peuple, en tant qu’ensemble ou unité socio-culturelles. C’est la réalité factuelle, pléonasme d’affirmation, pour bien insister sur le fait que la relation causale ne peut être mise en défaut. Après, cette relation causale, dans ce qui la motive, qui donc utilise l’énergie, évolue au milieu d’autres motivations et lorsqu’elles sont contraires, tentent de bloquer l’autre dans un rapport de force où l’image publique, ici au niveau des citoyens des nations de la Terre, joue un rôle important, voir primordial. Etc…

Bonjour @Herve_Hum si jamais un jour vous décidez d’ouvrir un compte June, je serai ravi de vous faire un don car j’apprécie votre démarche. N’hésitez pas à me prévenir, ce serait avec joie que de vous donner cette quantité de monnaie pour vous témoigner de mon amitié.

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Je vois, la liberté 0 est donc niée, il ne vous reste plus qu’à utiliser la monnaie poussée par l’État de votre choix, quelle qu’elle soit, et le débat est clos !

La notion de propriété serait donc liée à la capacité de détruire ? Intéressant …
Je constate souvent que la finance mondiale est entre les mains de garnements puérils (pléonasme).
En tout cas ils ont les mêmes comportements : “Si je ne peux le posséder, je peux le détruire.”
La chose détruite est elle encore la chose initiale ?
Possédant la chose détruite, possède t’on la chose initiale ?
La capacité de détruire serait une preuve de propriété, ou plutôt la résolution d’une dissonance cognitive de l’échec à posséder?

Bref tu insistes à raison que tu dois relire la TRM pour mieux en débattre, et nous sommes dans un quasi harcèlement à te disperser sur des questions qui n’auraient pas lieu d’être après sa lecture.
Je pense qu’il serait correct de te laisser le temps de le faire plutôt que poursuivre cette rhétorique.
En tout cas tu fais partie des gens très intéressants qui sont passés sur ce forum, et si les posts sont nombreux, c’est que nos contradictions sont précieuses pour éclairer les lecteurs comme pour affûter nos arguments .

Merci de le permettre et comme @Pi_Nguyen Je tiens sinon à témoigner d’une amitié, au moins de ma reconnaissance.

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C’est quoi que tu appelles “cycle de la monnaie” ?

Pour la notion de prêt, sur son forum on aime bien faire la distinction entre prêt et crédit : pour prêter, il faut avoir avant, pas pour un crédit :wink: Mais oui, c’est pinailler sur les mots :stuck_out_tongue:

Donc pour toi, si on voit apparaître des salaires et des loyers payés en june, la june deviendrai alors une monnaie, pas avant ?

Merci pour votre commentaire amical et encourageant !

Non, vous ne voyez pas, établir un constat ne signifie pas le partager, mais est la condition nécessaire pour en changer. Par contre, pour soutenir une idéologie, il n’est pas nécessaire de la comprendre et, selon l’idéologie, il est surtout nécessaire que les gens ne la comprenne pas. La monnaie est neutre en elle même, mais son usage ne l’est pas du tout !

Non, la notion de propriété est liée à la notion de domination, de souveraineté et surtout, de profit, car c’est le but de la propriété. Cela inclue la capacité à détruire comme de créer pour le propriétaire.

On possède la terre et donc, ce qui s’y trouve dessus pour pouvoir l’exploiter à son profit. Sans ce dernier, la propriété est vide de sens, elle n’a aucune autre utilité sociale que de permettre l’exploitation du propriéttaire sur ceux qui n’en disposent pas ou insufissamment. Dans ce contexte, la capacité de détruire découle de sa force à s’imposer aux autres, que ce soit face à un autre individu sur une île, ou entre chefs pour déterminer les frontières. Nous vivons dans un système fait par et pour la prédation humaine, dont la forme de prédation n’a rien à voir avec le monde animal. La règle de la prédation humaine est dans l’exploitation de ses congénères, alors que dans le monde animal, c’est l’exception, la règle étant d’exercer sa prédation sur les autres espèces animales, mais exceptionnellement sur ses propres congénères. La propriété ou avant elle la souveraineté, est le meilleur moyen pour exploiter le temps de vie d’autrui, totalement ou partiellement selon l’époque, via l’impôt qu’elle permet de justifier. Enfin, la propriété exclu la notion de responsabilité, cette dernière étant une option et non une obligation du propriétaire. Ainsi, la politique contre le réchauffement climatique ne concerne absolument pas les grands propriétaires, sinon, aucun d’eux ne pourrait voyager en jet privé, disposer de bateau privé de 100m de long ou mieux encore, se payer un voyage dans l’espace et donc, en polluant tout autant. Par contre, pour les autres, la lutte contre le réchauffement climatique se fait à leurs dépens, tout comme la pollution.

Je n’ai pas encore utilisés mes arguments principaux, mais avant d’y venir, oui, il me faut relire la TRM pour vérifier qu’ils sont bien fondés.

Une même pièce peut servir à x transactions tant que la monnaie à cours. Le cycle ou plutôt les cycles s’arrêteront seulement lorsque la monnaie aura fait faillite, mais pas avant, parce qu’une pièce ou un billet usé est remplacé par un neuf ! Tandis que la monnaie crée pour un crédit, sera détruite par son remboursement.

Non, relis moi, j’écris que la condition absolue, immuable pour avoir une monnaie, c’est la partie-double, qui seule permet de calculer une unité de mesure et en faire un intermédiaire des échanges. Le but de la monnaie, étant d’avoir une unité de mesure pour en faire un intermédiaire des échanges, sa condition, le moyen pour y parvenir est alors le principe de la partie-double (qui fonctionne avec la même rigueur au niveau des échanges entre atomes ou n’importe quel niveau). En tant qu’être, on n’a de choix que des finalités, des buts, mais pas des moyens, ces derniers étant conditionnés par la réalité physique existante. Si ces moyens existent, pas de problème, mais s’ils n’existent pas, il faut alors les créer et s’ils sont impossible au niveau de la logique causale, alors, c’est le seul domaine de l’imaginaire. Cette affirmation relève de la tautologie et n’est prise en défaut que dans un seul cas, mais qui ne nous intéresse pas ici, car son incidence est toujours particulière et non généralisable

Pour finir, je vous propose donc de me laisser le temps de relire la TRM, ensuite, je vous livrerai ce qu’il reste de mes autres critiques. Et seulement après, on verra si on veut aller plus loin ensemble. .

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Les pièces et les billets sont de la monnaie centrale physique, mais reste de la monnaie centrale, la majorité de la monnaie centrale étant numérique (85% je crois). Une banque commerciale peut faire un crédit à la BCE pour recevoir de la monnaie centrale numérique, et ensuite commander des pièces et billets pour ses distributeurs en payant avec cette monnaie centrale numérique. La banque commerciale a donc maintenant des pièces et billets, mais a toujours un crédit à rembourser à la BCE. Les pièces et billets sont aussi liés à un crédit, tu vois ce que je veux dire ?

Un particulier peut posséder des pièces et billets, mais il y a bien une banque commerciale qui a un crédit à rembourser à la BCE. Il y a juste lors d’un QE que la BCE fournit de la monnaie centrale non adossée à un crédit, mais c’est marginal. Et lorsque la BCE revendra ces actifs, de la monnaie centrale sera détruite.

Enfin, lorsqu’un un particulier dépose de la monnaie centrale physique à sa banque commerciale, elle le récupère, mais elle te dois de la monnaie, c’est ce que tu vois apparaître sur ton compte bancaire : Une dette de la banque envers toi, ça devient de la monnaie banque commerciale. La monnaie centrale déposé par le particulier appartient maintenant à la banque, qui peut l’utiliser, car déposer revient à prêter. La banque commerciale nous paye un intérêt d’ailleurs.

Tu es d’accord là dessus ?

J’ai fait un petit “jeu” pour tenter d’expliquer cela :wink:

https://yyy-vox.gitlab.io/encyyyclopedie/articles/creation_monetaire_interactive.html

Dis moi ce que tu en penses :slight_smile: Il présente juste la banque commerciale, j’ai prévu de faire un prochain chapitre qui rajoutera la banque centrale.

D’accord avec toi, mais dans tous les cas, tu parle d’un équilibre entre débit/crédit, créance/dette, du principe de la partie-double.

Sauf faillite de la monnaie, il ne peut pas en être autrement et il en est ainsi pour toute monnaie, sans cela, il n’y a pas de monnaie qui tienne.

Pour le reste, ton petit “jeu” est bien fait et explicite en ce qui concerne le jeu bancaire, mais n’est pas suffisant pour comprendre ce qui à mon avis constitue l’essentiel à comprendre et que ma 1ère lecture de la TRM ne m’a pas permis de voir.

En fait, il y a deux points fondamentaux.

Le premier, c’est l’immobilier, comprenant les logements et les moyens de productions.

Le second, conséquence du premier point, ce sont précisément les intérêts, pas seulement bancaires, mais surtout, ceux liés à la plus-value liée à l’immobilier et qu’on nomme pour les différencier, profit ou bénéfice.

C’est d’ailleurs l’objet de ta remarque en fin d’explication de ton petit “jeu”. Tu écris

Dans le cas d’un défaut de paiement sur les intérêts, cela n’impacte pas les capitaux propres de la banque. C’est un profit en moins, mais qui peut également amener à un recouvrement de dette.

On voit donc bien que si une banque ne dépense pas tout les intérêts perçus, les clients n’ont pas le choix, ils vont obligatoirement devoir faire défaut sur leur dette, et les banques pourront saisir leur patrimoine afin de le revendre et s’enrichir.

C’est aussi le point central du principe des vases communiquant expliqué dans pratiquement toutes les vidéos sur la monnaie.

Mais cela signifie bien que l’intérêt et le profit (que tout le mode se plaît à oublier), sont d’abord retirés du circuit pour aller dans les poches de ses seuls bénéficiaires et au détriment de tous les autres, qui devront travailler une partie supplémentaire pour payer ces intérêts et profits, mais étant alors totalement tributaire des propriétaires et où ceux qui ne sont pas employés par et pour le seul compte des propriétaires, pourront alors mourir de faim. Sauf s’il est mis en place un système de couverture sociale, mais dont se pose alors la question de son financement !

Résultat, soit les impôts publics se chargent de récupérer cette plus-value, mais cela n’a aucun sens en système capitaliste, soit le gouvernement crée de la monnaie lui même pour compenser ce manque de monnaie sortie de la circulation pour êtres placés en dépôt (mais où les propriétaires se plaisent alors de motiver l’inflation), ou bien doit emprunter à ceux qui on placés l’argent en épargne .Soit enfin, il y a incapacité pour les plus démunies de subvenir à leurs besoins.

Conclusion, merci pour ton petit “jeu”, qui montre qu’on peut et devons voir dans le parc immobilier d’un pays, sa capacité à garantir la solvabilité de sa monnaie, mais est ce vraiment le cas ? Pour ma part, les jeux d’écritures entre banques m’intéresse que dans la mesure où elle peuvent servir le projet auquel je souscris. Et dans ce projet, le principe de l’intérêt particulier pris sur l’activité collective est un interdit, on ne peut tirer profit que de son utilité à servir l’intérêt général, alors que dans le système actuel, c’est exactement l’inverse, l’intérêt général est pensée pour servir l’intérêt particulier, mais ce ne peut être que celui d’une minorité au détriment des autres.

“J’ajouterai qu’en Science, il n’existe pas de “ça marche en pratique mais est-ce que ça marche en théorie ?” Merci pour cette lumineuse pensée. Elle accompagnera celle que je propose en invitant à utiliser la monnaie libre: “si je te donne une voiture, tu cherches à savoir si tu peux aller d’un point A à un point B avec, ou comment fonctionne le moteur et tout l’électronique embarqué ?”

Hasta la moneda libre, siempre !

Si tu me donnes une boîte noire, j’essaierai toujours de comprendre ce qui est à l’intérieur. C’est la curiosité, ce qui fait avancer la science, et un principe du logiciel libre (qui est faiblement mais heureusement protégé par la loi française).

Cependant il est vrai que le bon fonctionnement de l’objet par rapport à mes attentes est aussi une condition nécessaire.

il y aura toujours ceux qui utilisent sans se poser de questions et ceux qui vont démonter le truc pour essayer de comprendre comment ça marche. On voit ça chez les gosses, déjà. C’est bien, car les deux expériences sont complémentaires. Ceux qui fabriquent et comprennent ont besoin du retour de ceux qui explorent leurs outils pour les améliorer. Et parfois, les utilisateurs utilisent les outils pour faire des choses totalement inattendues…

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c’est juste l’argument d’une 1ere approche de la ML Ensuite je dis qu’il y a des electroniciens des informaticiens et des mecaniciens qui te répondront si tu veux connaitre le pourquoi mais la grande majorité des utilisateurs de n’importe quoi ignore le comment et s’en foutent … alors ce serait une perte de temps et surtout risquer de leur faire peur d’approfondir

tirer les prix vers le bas ? en l’occurrence quand il y a un DU, c’est tirer les revenus POUR TOUS vers le haut Et meme s’il y a certains qui choisissent le “100 % rentiers”, puisqu’ils consommeraient, avec plus de pouvoir d’achat, les vendeurs vendraient plus. Et des producteurs, des créateurs, des actifs, il y en bcp plus, contrairement à ce que certains pensent de la Nature Humaine, l’Homme n’est pas fainéant Cercle vertueux et en plus ça élimine la pauvreté et la précarité définitivement, je vois pas ce qui peut justifier de ne pas le faire ?,

Fait le. :slight_smile:

Que comptes-tu produire/vendre en monnaie libre ? Et à quel prix ?

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conseil en travaux, home staging et déco une partie de la main d’oeuvre de travaux des occaz de toutes sortes des prix “psychologiques” à 3€ la G1

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Et à combien de G1 l’heure de travail ?

Parce qu’en disant “3€ pour 1 G1” sans donner de prix €, vous n’avez rien dit concernant le prix de vos prestations en G1, et encore moins en DU.

salut mes prix € sont indécents dans un forum de monnaie libre :slight_smile: Sérieusement, il y a autant de tarif que de type de travaux: plomberie, élec, peinture, agencements, etc. impossible de donner un seul tarif. Mais c’est facile pour moi de prendre mon tableur pour diviser par 3 et donner un prix en G1 pour tout devis. Mais pour un juniste aujourd’hui, les fournitures et 2/3 de la main d’oeuvre en €, le reste en G1 … Et plus je peux consommer diversifié en junes, plus la part de junes dans mes prestations augmentera En estimation grossière, une journée de MO à 360€ donc 240 en € et 120 “perso-estimés/convertis” en 40 G1 … la journée serait à 240€ et 40G1