Commencer à la moyenne = non respect de la symétrie spatiale

Intéressant comme idée (je pense que certains diront que ce n’est pas juste pour les anciens membres).

Par contre :

  • comment savoir qu’un membre est mort ? (car au bout de 2 ans, son portefeuille redevient un portefeuille utilisateur, mais tu ne peux pas lui enlever son solde — à la rigueur comme ils sont volontaires ça pourrait être transféré dans le pot commun quand ils perdent leur certif.).
  • comment partager ce pot commun ? tu ne peux pas savoir combien de nouveaux membres vont arriver.

Enfin il y a une différence notable avec les DU, ce n’est pas de la création de monnaie mais de la redistribution.

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Si c’est volontaire, c’est compatible avec une monnaie libre :slight_smile:

Absolument, c’est pour ça que c’est une très bonne idée. Ca reste dans les clous de la ML.

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La méthode est la même que pour l’héritage : donner ses identifiants à des gens de confiance, qui vont s’occuper d’appliquer le testament au moment voulu. Il n’est pas question d’intégrer ceci dans le protocole.

Les nouveaux membres font la demande, éventuellement accompagnée de témoignages de plusieurs autres membres certifiant que c’est son premier compte. Soit on redistribue équitablement entre les demandeurs (quitte à ce que ce soit inférieur à la moyenne), soit on redistribue pile la moyenne (ou une constante arbitraire fois la moyenne) autant que possible.

Je ne sais pas si c’est une bonne chose, je ne pense pas car ça créerait la même inégalité que faire ceci par création monétaire.

Donc quand je montre le résultat d’une étude en expliquant que la preuve arrive bientôt, c’est une usine à gaz qui ne prouve rien, mais quand MarcM montre une comparaison de graphes où il décale juste l’ordonnée, c’est une vérification mathématique prouvée qu’il n’y a pas à polémiquer ?

Sachant que je les ai fourni, mes tableurs :

Mes deux diagrammes sont des diagrammes en zone en pourcentage. Le premier est sur le tableau des soldes de l’onglet quantitatif (ou relatif, ca ne devrait rien changer), le deuxième est sur le tableau des soldes de l’onglet « moyenne à somme nulle ».

Tu peux aussi atteindre que j’ai le temps de détailler tout ça, je ne suis pas modo/promoteur de la ML a plein temps :wink:

Mais promis ça arrive, je suis juste actuellement occupé.

L’idée de MarcM, ou ton idée de commencer direct à la moyenne théorique, ne sont pas des nouvelles idées : c’est une proposition qui revient tout les 6 mois depuis que ce forum et le forum technique existe depuis 3/5 ans, mis en place dans les SELs depuis des décennies, et étudier dans la TRM depuis 10 ans.

Effectivement, nos arguments « en prose » ou mathématique ne vous suffisent peut-être pas, c’est bien pour cela que je vous ai proposé de faire une simulation et une étude ensemble, que vous comprenez bien les conséquences sur le système monétaire de votre proposition :slight_smile:

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Étudions un exemple simple :

Alice et Bob sont membres. Ils se partagent 100 unités, soit une moyenne de 50. Carole arrive, elle reçoit 50 unités. La nouvelle masse monétaire est de 150, avec 3 membres, donc toujours 50 de moyenne. Carole a reçu 50 sur 150, elle a donc maintenant 1/3 de toute la masse monétaire, et Alice et Bob sont passé de 1/2 à 1/3.

5 min plus tard, David arrive, il reçoit 50. La nouvelle masse monétaire est de 200, avec 4 membres, toujours une moyenne de 50. David a donc maintenant 1/4 de la masse monétaire. Carole, elle, en 5 min, passe de 1/3 à 1/4. Alice et Bob, en 5 min, passe de 1/2 à 1/4.

Simple constat.

Maintenant, es-tu d’accord pour dire que créer de la monnaie, ça ne crée pas des maisons, des voitures, des coupes de cheveux des cours de piano, ou plus d’heure de travail, et que, toutes choses égales par ailleurs, si la masse monétaire augmente, pour que les flux physiques, de services, et monétaires restent relativement les mêmes, les prix doivent augmenter d’autant ?

Toutes choses égales par ailleurs, les prix sont en fait exprimé en pourcentage de monnaie, en part relative. Les unités monétaires utilisées sont celle qui se stockent sur un compte, mais fondamentalement, elles sont arbitraires : dans certains pays, il faut environ 1 unité monétaire pour acheter un pain, 10 dans d’autres, 250 dans d’autres… Et au cours du temps, ces prix évoluent, suivant différents facteurs, mais l’augmentation moyenne de la masse monétaire est une cause de l’augmentation moyenne de l’ensemble des prix (Mais pas que. Par exemple en zone euro, les prix à la consommation reconnus, relevés, agrégés et publiés par l’INSEE augmentent en moyenne de 2% par an, alors que la masse monétaire reconnus et calculés par la BCE augmente en moyenne de 6% par an. En part relative, les prix diminuent en zone euro ! Mais les salaires et les aides diminuent plus vite :wink: ).

Reprenons notre exemple. Conformément à notre hypothèse ci-dessus, imaginons que Zak vend des croissants à 1/10 de la masse monétaire.

Avant l’arrivée de Carole et David, Alice et Bon pouvaient en acheter 5 chacun. 5 min plus tard, avec l’arrivée de Carole, plus que 3. 5 min plus tard, avec l’arrivée de David, plus que 2.

Carole, elle, dès son arrivée, pouvaient d’en offrir 3. 5 min après, plus que 2.

Bob lui, dès son arrivée, il peut s’en offrir 2.

Zak lui, qui avait peut-être penser initialement vendre ses croissants à Alice et Bob comme d’habitude, constate que ses clients vont plutôt être les nouveaux. D’ailleurs, si une tendance se dégage sur le fait que les nouveaux membres soient plutôt dans une autre région, il vaut mieux suivre la masse monétaire, ceux qui ont le plus de sous, et déménager de suite :slight_smile: tout de fois attention, ça peut encore changer à tout moment… A tout moment, Alice Bob Carole et David ne pourront s’offrir qu’un croissant, voir de moins en moins, suivant le nombre de nouveaux.

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en D.u , relatif , trm-G1 / pas en june et puis les prix toussa, le jour où les june dépasseront la centaine nous enleverons comme le france un ou deux zero des dixaines par consensus tel qu’ avec l’ espérance de vie moyenne si elle évolue de façon notable b a ba de la symétrie ‹ ‹ éternelle › › à respecter dans un référenriel qui se veut aussi pratique #g1

ps si tu pouvais respecter le travail graphique du nouveau aussi …

… personne n’ a attaqué ton graph, juste le manque de vérif possible

@nessbyz, depuis que tu es arrivé sur le forum le 3 avril de cette année, tu me sembles que donner ton avis sans étudier la monnaie libre. Tu continues d’affirmer des choses fausses sur la monnaie libre, ou à côté, et vu que tu es très prolifique (569 messages en 5 mois, soit une moyenne de 3.8 messages par jour), on passe notre temps à te corriger et te reprendre.

Je t’invites donc à investir le temps que tu aurais passer les prochains jours sur ce forum à donner ton avis plutôt à la lecture du guide du débutant que tu peux trouver ici :slight_smile: : 00 - Intro : Guide du débutant en Monnaie Libre Ğ1 / "June"

Tu y découvriras que la TRM propose, pour effacer l’impact de la création monétaire dans les prix, d’exprimer les prix directement en DU qui est une part relative de monnaie. Ainsi, on se moque de l’inflation en junes en se moquant de l’unité « june », on résout le problème en amont, contrairement à ta proposition :wink:

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7 messages ont été scindés en un nouveau sujet : Trop de messages incompréhensibles et confusants

Jusque là, je suis d’accord et c’est quelque chose qui me semble juste (selon ma définition).

Je ne suis pas sûr de comprendre. Tu veux dire que si on augmente la masse monétaire, alors les prix doivent augmenter ?

Ca veut dire que les prix ne sont indexés que sur sur la masse monétaire et ne dépendent pas du nombre d’utilisateurs ? (c’est une vrai question, je pense que les économistes savent la réponse, mais pas moi).

C’est une vérité générale ? ou une supposition ?

Car ça ne me semble pas évident que la répartition de la monnaie n’ait pas plus d’impact sur les prix :

Sur une population de 1000 personnes, si quelqu’un à 1 000 100 d’unité de monnaie et les autres 100 unités en moyenne, ce n’est pas pareil que si tout le monde a 1 100 unités de monnaies.

Dans le second cas, un pain à 100 unités est acceptable, mais ça ne l’est pas dans le premier cas.

C’est intéressant, mais est-ce que cette rêgle/constat est applicable pour la ML avec les DU ? ou est-ce propre à la monnaie dette ?

Ca suppose que le prix ne dépend que de la masse monétaire.

Cependant, ça ne me semble pas anormal. Ce que je trouve plus anormal c’est si David ne peut s’en acheter que 2 car il est arrivé 5min après les autres et que les autres peuvent continuer à s’en acheter 5 après son arrivé (juste car ils sont arrivés 5min avant).

De plus ça permet de fluidifier la monnaie et non de la garder.

C’est vrai s’il fixe son prix en fonction de la masse monétaire et non en fonction d’autres paramètres.

Si son paramètre est M/N (peut être que ce n’est pas bon comme raisonnement) alors :

S’il vend son pain 10 Unités.

  • Alice et Bob ont 50 unités
  • Carole arrive avec 50 unités aussi
  • David arrive 5min après et reçoit aussi 50 unités.

Chacun peu acheter 5 pains ; Zak est content il en vend bcp plus que prévu :smiley:

La masse monétaire à bien augmenté mais le nombre d’utilisateurs aussi ; ce qui pour moi a un poids non négligeable.

Imagine que, tout à coup, tout les comptes bancaires de tout le monde sont multiplié par 10, ainsi que le montant de chaque billet (le billet 5 passe à 50, celui de 50 à 500…), que penses-tu qu’il va de passer ? :slight_smile:

  • Que des gens vont pouvoir faire des dépenses qu’ils ne pouvaient pas faire ?
  • Ou bien vu qu’on ne produit pas plus, l’afflux soudain de demandes pourraient entraîner pénuries de biens et saturation de fournisseurs de services, et que les moyens qu’ont les fournisseurs pou éviter cela est soit de refuser de vendre (ce qui n’est pas le but quand on est vendeur ! ) soit augmenter le prix ?
  • ou autres choses ? :slight_smile: J’aimerais ta pensée là dessus :wink:

Pas que. Les prix, c’est plein de facteurs, mais parmi ces facteurs il y a la masse monétaire :slight_smile:

Une observation d’économistes : lorsque de l’or inonde un pays qui l’utilise comme monnaie, les prix augmentent vite. De même pour une monnaie papier, une monnaie dette…

Là dessus je suis tout à fait d’accord avec toi, la répartition a un énorme impact :slight_smile: surtout si les nouvelles unités monétaires apparaissent toujours dans les mêmes mains :wink:

C’est un constat pour la zone euro ^^

Plutôt que pour éviter l’impact de l’évolution de la masse monétaire, les prix sont exprimés en masse monétaire.

L’idée c’est que les autres unités monétaires sont finalement arbitraires, et comme tu viens de le dire toi même : avoir 100 si les autres ont 10’000, ce n’est pas du tout pareil que d’avoir 100 et tout les autres 1’000’000 :slight_smile: Maintenant, parler en part relative, c’est parler en pourcentage : j’ai 1%, 0.1%,0.01%… du total. Une baguette de pain pourrait être à 10 brouzouf, ou 1’000 brouzouf… qu’est-ce qu’un brouzouf ? : ça ne dit rien. Par contre, dire que la baguette est vendu 0.005%, ca ne dépend pas d’une unité arbitraire :slight_smile:

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A @MarcM

L’implémentation technique actuelle du DU, est comptabilisé en G1. C’est la même technologie blockchain que celle de Bitcoin, on ne peut que la faire croître (et démarrer à 0). Le « G1 coin », n’est pas une « Monnaie Libre » à proprement parler, sa création est exponentielle!

Elle le devient quand on compte en DU et qu’on module le taux de création de cette masse quantitative pour en déduire la valeur du DU à un instant t. Ce calcul relativiste postule d’une durée de vie fixe à écart type faible entre les individus.

Pourtant, comme abordé dans le module « Galilée » présenté par @Galuel, il est envisageable de créer une ML autrement. Dans ce cas, le DU est calculé autrement. Il revient à opérer une correction de la moyenne de chacun.

je crois bien que @yyy en a établi les formules.

Pour y parvenir, on utilisera IPFS pour fixer la valeur des « wallets » et archivera les opérations de modification en modifiant le lien IPNS vers l’état le plus récent (par chiffrage de la clef). C’est le principe du ZenTag que j’ai prototypé sur raspberryPi (g1sms.fr). Actuellement, il initialise son comptage par la réception de G1, pour y faire des transactions plus rapides.

En modifiant ce processus d’initialisation et ajoutant un processus de contrôle de maintien à la moyenne, on pourrait y introduire une ML à moyenne fixe (avec une WOT dynamique)… Mais il semblerait que cette voie soit [mal comprise] par les « éveillés de la June »… On attendra 40 ans

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La masse monétaire en june augmente exponentiellement, c’est vrai, mais seulement via un DU distribué équitablement à tous qui, exprimé en june, est lui aussi exponentiel : c’est bien une monnaie libre ^^

Mais effectivement, l’unité « june » étant arbitraire, vaut mieux plutôt compter en DU :slight_smile:

Effectivement, dans ce module, on montre que taxer tout les soldes d’un facteur c fixe, et de redistribuer équitablement toute la somme perçus à tous, revient aussi à une monnaie libre :slight_smile:

Parcontre, cela implique des divisions dans les soldes, qui peuvent poser des problèmes de complexité de vérification, d’arrondi et être source de bugs. C’est pour cela que ça n’a pas été retenu par Duniter.

C’est pas une obligation, mais c’est ton projet actuel :slight_smile: Et pour être une monnaie libre, tes calculs doivent prendre en compte l’évolution de N (le nombre de membres). Car comme on le découvre dans le module Leibniz (le 3ème), si on choisi « DU(t+1) = (1+c)*DU(t) » comme formule par exemple, vu qu’elle ne prend pas N en compte, on peut se retrouver à ne plus avoir des comptes qui convergent comme il faudrait :confused:

ML qui commence à la moyenne ? Dans ce cas ça n’est pas une ML, c’est tout le sujet (c’est même le titre !) :smiley: une monnaie répartie (dans le sens que si tout d’un coup 10% de membres arrivent, 10% du total de monnaie seront immédiatement répartie entre eux) ? :slight_smile: La monnaie libre « selon la TRM » étant une monnaie symétrique :wink: Si monnaie répartie alors non-symétrique, si monnaie symétrique alors non-répartie :slight_smile:

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Les formules sont démontrées dans la TRM.

Non, ça pose un problème surtout de propriété du créateur de monnaie et de rasoir d’Ockham, comme la plupart de ceux qui ont réalisé le module Galilée l’ont compris (et explicité dans leur publication du module, comme Katelroy par exemple).

Il me paraît toujours curieux qu’après avoir démontré comment et pourquoi le changement de référentiel qui consiste à voir l’homme comme créateur, qui est démontré comme plus simple, plus élégant, plus fondamental (comme l’héliocentrisme est plus élégant que le géocentrisme, ça n’a absolument rien à voir avec « la vérité »), on se trouve toujours même des siècles plus tard avec des réactionnaires pour dire « mais c’est équivalent » (il existe encore des géocentristes en 2020 !).

Bien sûr que c’est équivalent ! Mais là n’est pas le sens de la simplicité et l’élégance !

Il se trouvera toujours des poussifs pour s’accrocher à une démonstration du théorème de Pythagore qui se déroule sur 200 pages, quand un seul dessin suffit. Il n’y a rien à faire pour changer ce point.

Après il manque encore un saut de compréhension. Pour réaliser ce saut il faut réaliser le sens de « symétrie spatio-temporelle », autrement dit répondre à la question : « pourquoi chercher cette symétrie dans l’espace et dans le temps ? ».

Autrement dit la monnaie libre est la solution de forme unique qui répond à quel problème exactement ?

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Et de manière plus prosaïque, il est assez simple de vérifier qu’une personne est titulaire d’un seul compte, mais beaucoup plus difficile de dire s’il s’agit de son premier compte ou de son deuxième ou troisième ou plus.
Quelqu’un ouvre un compte, imaginons à la moyenne, il fait des dépenses,vide le compte , puis ne renouvelle pas ces certifs, ni son adhésion. Un an plus tard il ouvre un nouveau compte et se refait certifié. Il ne devrait pas recommencer à la moyenne !!!
Comment différencier ce nouveau compte d’un premier compte. C’est impossible !!

En dehors de la raison mathématique, que j’ai encore du mal à comprendre (mais çà viendra), il y a cette raison pratique qui me paraît vraiment difficile à surmonter.

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SI tu veux penser « pratique » sans avoir à te pencher sur les raisons fondamentales (c’est moins critique mais ça peut aider), tu peux aussi dans cette même veine réfléchir à « pourquoi participer au développement, puisque quelle que soit la date où j’entrerai, je serai monétisé à plein ? ».

En effet, autant dans ce cas attendre que la monnaie libre prenne un jour de la valeur, et alors, seulement à ce moment là, entrer, dépenser sa monnaie pour le bien recherché.

Bien sûr le problème c’est que si tout le monde réfléchit ainsi personne n’a d’intérêt à développer la monnaie libre, autant attendre. Ceci explique peut-être pourquoi ce type de monnaie non-libre n’existe toujours pas. En effet pourquoi les développeurs, qui seront alors les plus anciens, accepteraient ce type de nuisance ? Libre n’a jamais signifié gratuit.

A contrario, dès sa création la monnaie libre a pris un peu de valeur d’échange, et chaque année un peu plus grâce à son développement progressif, fondé sur une création monétaire progressive car symétrique dans l’espace-temps.

La différence entre construire un pont, ou tenter de sauter d’un seul coup de l’autre côté du ravin.

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C’est ce que je viens de dire : un logiciel qui manipulerait directement des DUs (ou des moyennes) comme unités monétaires seraient plus compliqué à coder, à maintenir, et avec des contraintes techniques à pallier.

Rien empêche d’afficher comptablement l’augmentation du solde comme une création, en maintenant l’existence du DU.

Parce que ça implique un référentiel quantitatif avec une unité monétaire arbitraire, ce qui ne me paraît pas personnellement le plus élégant :slight_smile:

Et le plus simple, mathématiquement et techniquement oui, mais dans la pratique ça peut être plus compliqué d’avoir un artefact technique à gérer, à expliquer…

MarcM & co cherche aussi une symétrie, une égalité, une justice… mais pas celle de la TRM qui concerne une symétrie de création monétaire.

Ils peuvent faire le choix de chercher une autre symétrie, et la/les solutions de systèmes monétaires qui la respectent, mais je pense qu’il faut leur faire comprendre que ça se fera au détriment d’autres points ^^ (qui débouchent sur de l’inégalité et de l’injustice pour certains).

Il vaut mieux plutôt faut compter en DU

On ne peut pas implémenter ce genre d’algorithme dans une blockchain comme Duniter la fabrique. Mais en utilisant la 2ème propriété IPNS/IPFS mise en avant par @chamalow nous pouvons garantir l’archivage des états de chaque compte (chainée, chiffrée) en modifiant la valeur du solde du compte directement. Dans ce cas, ce ne sont pas les « transferts » qui sont mémorisés, ce sont les changements des soldes des comptes impliqués qui le sont. Et là, un DU relativiste avec son algorithme de maintien à la moyenne est envisageable. Sans POW (preuve de travail), toute la confiance est assurée par la WOT.

Cela implique de multiples ML, car chaque individu est « conscient » de son propre N. Dans ce cas, on pourrait appliquer une règle de proportionnalité (règle de 3) pour calculer la valeur relative des DU entre eux…

Dans ce cas le terme de DU ne me semble pas adapté, il ne s’agit pas d’un dividende universel quotidien qui prend sa valeur par rapport à un stock relatif de G1, mais d’une moyenne initiale attribuée à chacun dont la re-répartition quotidienne applique une convergence « ala DU ».

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C’est petit à petit que l’oiseau fait son nid, à la différence des coucous :

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En observant ce fil depuis le début (ainsi que le precedent), il m’est apparu que ceux qui persistent à penser que la G1 n’est pas « juste », sont :

1 - prisonniers du temps

2 - confondent monnaie, création monétaire et économie

Bonne méditation

Mes deux cents

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