Choisir une "unité technique minimale" relativiste pour l'implémentation d'une monnaie libre


#21

Ce qui n’a aucun intérêt vis à vis de la symétrie temporelle. Ce qui importe c’est de savoir au bout de combien de temps les uns rattrapent les autres. Ainsi actuellement un nouvel entrant rejoint la moyenne actuelle en moins d’un an, parce que le DU >> c M/N, justement parce qu’on est en phase d’initialisation et qu’en même temps on respecte la symétrie temporelle envers les nouveaux entrants, il n’y a pas d’avantage particulier pour personne, même temps de participation, même moyenne rejointe.

Par contre dans ton exemple tu brises violemment la symétrie temporelle en prétendant allouer M/N au bloc zéro, laissant les entrants de l’année 1 attendre 40 ans pour atteindre le même montant.

Attention il y a ici incompréhension du fait que DU = c*M/N n’est valable pour que N stable, une fois une monnaie installée, et ne constitue qu’une convergence pour N instable.

Le cas général où N est instable permet de construire DU(t+1) = DU(t) + c² M/N, respectant la symétrie y compris pour les premiers, N(t), N(t+1) etc… qui vont n’attendre DU = c*M/N que si N est stable, et au bout de 40 ans.

Dans les autres cas DU >> c*M/N ce qui avantage les nouveaux entrants sur les anciens, ce qui fait que la phase d’initialisation est très longue et n’a donc pas de prééminence forte envers les anciens, il faut faire des simulation de N(t) pour bien comprendre comment les nouveaux rejoignent plus rapidement les anciens en phase d’initialisation qu’en phase où N est stable.

Voir à ce sujet le post DUĞ et Dividende Universel d’ordre n.

Non tu brises la symétrie temporelle violemment, il suffit de le simuler sur un tableur pour se rendre compte de ce point. Tu bricoles des nombres que tu ne maîtrises pas.

La Ğ1 est déjà en M/N, il suffit de changer de référentiel, en comptant en DU / (1/c DU), où 1/c DU est la moyenne de convergence que tout membre mettra le même temps à atteindre, premier ou pas premier.

Questions subsidiaires :

  • Actuellement dans la Ğ1 quel est le graphique qui montre la part de Ğ1 co-produite par un membre relativement à 1/c DU ?

  • Actuellement dans la Ğ1 quel est le graphique qui montre en combien de temps un nouveau membre de l’année 0+1ans, 0+2ans…, 0+10ans va rejoindre 50% de la co-production des membres du bloc zéro ? Quel est ce temps ?

  • Actuellement dans la Ğ1 quel est le % de DU / (1/c DU) ? Le % de DU / (M/N) ? Quel est le taux cible “c” théorique qui n’est atteint qu’au bout de la convergence ? Montrer sur un graphique les 3 %.

Faire les mêmes graphiques concernant toute autre système monétaire étudié : conclure.


#22

Tout à fait, puisque je parlais de la part relative de monnaie “à cette instant” pour que la moyenne de 1 million de micromoy reste à 1 million de micromoy, et non pas de la part relative de monnaie “co-produite tout au long d’une vie” qui elle seule rentre en compte pour savoir si la symétrie temporelle a bien été respectée :slight_smile:

Mais arrêtons de pinayer sur les mots, la réflexion n’avance pas :confused:

Là ça me parle mieux, et j’avance dans ma réflexion :smiley: Mais oui effectivement ma proposition favorise énormément ceux du bloc 0 (On en a déjà discuté, désolé j’oublie :sweat_smile: )

En fait pour le début le c doit évoluer suivant l’âge de la monnaie elle même, genre si la monnaie à x jours, il faut prendre un c pour des individus qui aurait une espérance de vie de x jours ? Et donc finalement le c devient fixe qu’on la monnaie a atteint l’age de ses individus ?

C’est ça qui manquerais à cette implémentation d’après toi ? Un truc du genre ?

En tout cas merci pour cet échange :slight_smile:


#23

C’est heureux que ça te parle mieux, mais vraiment, pour aller au delà et comprendre en profondeur le sujet où N est “instable” et de manière générale le sujet, soit tu fais des maths théoriques en comprenant mentalement ce que tu manipules directement, soit tu simules avec des tableurs et des graphiques pour méditer le sujet.

Seul ce travail chiffré, mathématique, permet de comprendre en profondeur le sujet. Qui plus est la publication d’une telle étude bénéficierait aux futurs entrants qui se poseraient la même question.

Je rajouterai un principe à méditer : “initialiser une monnaie, revient à avoir des nouveaux membres qui débutent, alors que les anciens sont en très petit nombre, donc ça revient à avoir N qui varie fortement à la hausse dans une monnaie existante, donc une bonne monnaie doit réagir de la même façon en cas d’initialisation, ou en cas de très forte hausse de N, et une bonne fomulation doit doit pouvoir s’appliquer dans tous les cas de la même façon”.


#24

Et bien ça fait un moment que je programme mon cerveau pour réfléchir directement dans le référentiel M/N, d’où cette idée d’implémentation. Mais j’ai besoin de me faire l’avocat du diable pour avancer dans mes réflexions ^^

Je vais essayer de comparer cette idée de c en fonction de l’âge de la monnaie avec l’évolution du c de la june. Je bloque là dessus ! j’en avais déjà parlé ici : Egalité entre les membres avant la monnaie pleine

Mais si j’applique le même c que celui de la june, cette implémentation a quand même des avantages sur l’actuel, non ? Ce n’est pas plus qu’une affaire de gout ? :slight_smile:


#25

Si tu veux un argument technique, c’est très simple de bosser avec des entiers, très compliqué de bosser avec des nombres flottants. Dans la Ğ1, les centimes sont une illusion, derrière il n’y a que des entiers.

Après, si on parle d’implémentation “fonctionnelle” et “utilisateur”, c’est déja applicable ton système : il suffit de développer le référentiel M/N dans les clients et de le rendre disponible. Les utilisateurs choisiront ce qui est le plus pratique :slight_smile:


#26

J’ai jamais parlé de nombres décimaux :smiley: Je dis bien que l’unité de la june est le 100ième de Ğ1 :wink: Et justement le fait que le micromoy soit aussi un entier pose problème pour le calcul de la “taxe”.

Bah là effectivement si j’ai le même c ça sert à rien de faire une autre implémentation, comme tu le dis c’est seulement graphique :stuck_out_tongue:

Mais je pense toujours que même réfléchir à des idées (qui se révèlent débiles ou pas) peut nous apprendre des choses :slight_smile:


#27

ca ne peut faire que du bien, mais il faut trouver un moyen de montrer ce sur quoi on a réfléchi de manière à ce que d’autres personnes puissent le comprendre suffisamment rapidement (on ne peut pas arriver toujours à le faire comprendre à tous, voire jamais, objectif inatteignable).


#28

Merci pour cet échange, Ça me manquait sur ce forum.


#29

Je le pense aussi, voila des échanges constructifs. Juste un point : je ne vois pas pourquoi le fait de travailler avec des entiers, ou des centièmes, poserait des problèmes pour le calcul d’une taxe, ou tout autre montant calculé par pourcentage: il suffit de faire la règle de 3 en “flottant” et d’arrondir le résultat aux centièmes, juste à la fin des opérations (c’est ce que je fais pour ma feuille de déclaration des revenus, où on nous d’arrondir à l’€ inférieur).


#30

je l’explique ici : Choisir une “unité technique minimale” relativiste pour l’implémentation d’une monnaie libre

:wink:


#31

Et si tout le monde commence à la moyenne, ici 1 000 000 micromoy ? La symétrie est toujours cassée ?

Je sais que c’est un risque car un tricheur avec des multi-comptes se verrait attribuer d’un coup des grosses sommes, je sais également que ne pas commencer à la moyenne n’est pas un problème, je demande juste si ça empêche de casser la symétrie :slight_smile:

Merci d’avance !

(j’ai cherché sur les deux forums, j’ai rien trouvé :open_mouth: La réponse doit déjà exister j’imagine, mais elle n’est pas facilement accessible. Et je pense que quelques rafraîchissements ne feront pas de mal, au contraire :wink: )


#32

Et bien les nouveaux entrants se verront disposer d’une création monétaire différente de ceux qui sont déja dans la monnaie. Il y aura donc une cassure de la symmétrie spatiale, en accordant une création monétaire différente pour certains, et pas pour d’autres à un instant (t).

Voir la discussion sur Monnaie Démocratique, qui propose exactement cela.


#33

A mince, je vais relire ça merci :wink:


#34

Ouai c’est évident en effet ^^ Ya une création monétaire pour les nouveaux, quand bien même dans un référentiel M/N personne ne voit d’impact… Mais pas d’impact seulement quand un nouveau débarque ! Car quand un membre part, il se passe quoi :stuck_out_tongue: ? … bah faut bien supprimer de la monnaie (on est dans un référentiel M/N), et peu de chance que le compte de celui qui part soit pile poil à la moyenne.

Et ouai, je suis en fait en train de ré-inventer le SME sauf que je fixe ce que Bernard Dugas appelle la “Limite d’importation” pour qu’elle devienne l’étalon de mesure et je rajoute le DU et une taxe de redistribution pour tenter de respecter la symétrie, là ou lui il diminue juste cette “limite d’importation” pour tenter de respecter la symétrie.

Mais finalement aucune des deux propositions ne respecte la symétrie ^^


#35

Ok mais ce n’est pas le but recherché de toutes façons. Le but recherché est de partir de ces 2 symétries (spatiale et temporelle) et d’essayer de créer un système comptable qui va les respecter, dans le but pour chaque individu, de créer une même part de “monnaie” (ou de points, de token, d’unités…) qu’un autre pendant le même temps passé dans la monnaie.

“Il faut supprimer de la monnaie” si ton but premier est que les stocks de monnaie de chacun restent à leur position respective par rapport à M/N quand des nouveaux humains entrent ou sortent du système. Ce qui n’est pas le but d’une monnaie libre à priori.

Mouais.

D’après moi, le SME pourrait être une manière d’utiliser une monnaie libre, à condition que certains paramètres soient les mêmes pour certains utilisateurs voulant un système libre (la courbure de ce que tu décris comme étant la limite d’importation).

Je crois comprendre que Monnaie Démocratique et le SME de Bernard Dugas ont été “comparés” par Galuel dans l’autre fil seulement parce que ces 2 “projets” ont pour but de s’arranger pour que chaque nouvel entrant dans ces systèmes se retrouvent à la moyenne directement, en brisant du coup la symétrie spatiale.

Si on regarde des comptes produisant un DU tous les ans (c=10%), et qu’on les regarde en changeant de référentiels:

Quantitatif (donc en Ğ1)

Relatif au DU (en nombre de DU)

Quantitatif à somme nulle (donc on soustrait M/N à tous les comptes et on regarde)

on voit que l’on peut donner des noms à des choses selon les graphiques que l’on regarde, mais que ce sont les mêmes choses que l’on regarde sous différents angles, et que l’on nomme différemment.

4%20referentiels

Ce que l’on appelle “moyenne” en Quantitatif va être appelé “zéro” quand on regarde tout ça depuis le référentiel “Quantitatif à somme nulle”.

Alors que c’est la même chose.

Un nouvel entrant arrivant à “zéro” dans un système “Quantitatif à somme nulle” est un nouvel entrant qui arrive directement à la moyenne si on regarde en quantitatif (donc pas de symétrie spatiale respectée).

Donc les symétries que l’on veut respecter impliquent des choses que l’on doit respecter. Et on peut les décrire différement en les regardant depuis plusieurs référentiels différents. On pourra même nommer ces phénomènes différemment selon notre point de vue alors qu’il s’agit du même mécanisme au final.

“Une création de DU pour tous” en quantitatif pourra être décrite comme “une taxe appliquée aux plus riches en monnaie et redistribuée au plus pauvres en monnaie” dans un référentiel “relatif au DU”, ou bien aussi “un oubli progressif des transactions de chacun” dans un référentiel “relatif à somme nulle”.

C’est ce que j’en comprends, en tous cas.

Et il y a de très bonnes explications données par plusieurs personnes dans les publications des modules Galilée, ca vaut le détour !


Tutoriel "créer son compte membre"
#36

+1000 merci @Paulart pour ce post très pertinent !


#37

Très bon Paulart, merki pour cette complète explication.


#38

Les modules Galilée / Bresson sont bien faits pour ça.

Ca fait manipuler les représentations.

Sinon il y a aussi le travail de @cuckooland :

La TRM en couleur

Mise boite du Revenu de base

ou des vidéos comme:

Le Quantitatif et le Relatif V2

La convergence du revenu de base

La TRM, Les 4 rérérentiels


#39

D’une manière plus générale, les approches par essais sont très inférieures aux approches par résolution. Ce point étant du noveau 4eme de collège.

En effet soit la problématique “trouver la distance entre A et B sachant AC, BC et l’angle ABC”

La méthode par essais va tenter des valeurs pour AB et vetifier ensuite à chaque fois si ça colle, le problème etant qu’il y a une infinité de valeurs à tester…

La méthode par résolution va poser les contraintes que doit respecter AB=x en equations, et arriver à 1 ou plusieurs équations, lesquelles peuvent être manipulées en “x” pour aboutir à 1 ou plusieurs solutions directement, et immédiatement sans essais et sans erreurs.

La question que se pose alors le théoricien en mathématiques ou en physique ou en economue c’esr : d’où sort une solution ad hoc ? De quelles équations (contraintes, but à respecter) est-elle issue ?

La TRM posant la recherche d’un invariant (introduction, premières pages de la Théorie, superbement ignorées), et remarquant isotropie et homogénéité de l’espace temps Discret de l’économie ainsi qu’asymetrie d’exisrence (naissance n’est pas mort), pose les deux contraintes liées que sont la symetrie spatiale et temporelle.

De ces contraintes relatives au fondement observable et vérifiable, les mathématiques de niveau 1ere de Lycee nous donnent la résolution et la méthode de démonstration qui concluent : la solution est unique, il n’y en pas zero, pas 2, pas 3 pas 100, ni 1000, il n’y en a qu’une !

De sorte que devant une “proposition” parmis l’infinité possibles à essayer l’homme ayant bien compris ce qui précède posera la question subséquente : mais de quelles équations proviennent ces solutions ? Où sont elles ? Elles ne peuvent pas être celles de la TRM si cette proposition d’essai parmis l’infinité possible n’est pas de la forme d’une monnaie libre, c’est sûr.

Le reste n’est que digressions d’ignorants de la nature de ce qu’est une démonstration.


#40

Perso ce que j’ai remarqué c’est que quand je fais un virement de 314,15 (3,1415 x 100) je suis débité de 314,14 et ça, ça me rend triste… :slight_smile: