Vidéo d'Esprit Critique sur l'origine du commerce

Expression libre Autres systèmes monétaires
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Vidéo très intéressante de la chaîne PeerTube Esprit Critique sur l’origine du commerce et, entre autre, le mythe du troc originel.

[Spoiler] « Un veritable anti-liberal ne se contente pas d’attaquer les banques et l’argent dette, il s’attaque au fond de l’idéologie libérale, au commerce, à l’échange, à la monnaie, au mythe du troc originel sous toutes ses formes. Et la principale chose à faire pour que les gens aient d’autres relations entre eux que des échanges commerciaux c’est de les faire s’intéresser aux autres comme ils s’intéressent à leurs amis ou leur famille, de cultiver l’idée que les humains ne sont pas des ennemis naturels en concurrence mais une communauté. »

La G1, bien que ne s’attaquant pas au commerce, est probablement une des rares (la seule?) monnaie alternative qui nous fait nous intéresser aux autres comme on s’intéresse à ses amis ou sa famille. :smiling_face_with_three_hearts:

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Un véritable libéral est aussi contre le monopole bancaire et la monnaie unique, et n’est pas forcément consumériste/productiviste/écocidaire/…, hein :slight_smile:

Quelqu’un qui appelle à plus de production, de consommation, de subvention, de spoliation, de connivence/copinage, de violence étatique… et à moins de salaire, de droit individuel, de liberté, de paix… comme Macron ou Serge Dassault, n’est pas un véritable libéral, hein :slight_smile:

je pense que les véritables libéraux et véritables anti-libéraux sont dans le même camp, celui des gouvernés/exploités/soumis contre celui des gouverneurs/exploiteurs/soumetteurs, que ces derniers se disent libéraux ou anti-libéraux :wink:

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C’est une question de se mettre d’accord sur la définition qu’on utilise, dans sa vidéo quand il parle de libéral il veut dire Macron et Dassault, je crois que c’est assez clair. D’ailleurs il a probablement donné la définition qu’il utilise dans une vidéo précédente (EC#3, je pense).

Mais bien sûr d’autres définitions sont possibles et peut-être même préférables, mais le principal est d’être au claire sur laquelle on utilise.

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C’est intéressant, ça amène à ne considérer le commerce utile que pour les échanges avec des inconnus (personnes qui ne se font pas confiance ou villages éloignés), le communisme sans monnaie étant suffisant localement. ☭

En fait on l’observe déjà : parfois on aurait envie de donner plutôt que de vendre en Ğ1, mais dans l’unique but d’utiliser la Ğ1, on transforme ce don en échange. :balance_scale:

Il serait donc plus utile de se concentrer sur le développement de monnaies destinées à de grandes échelles qu’à des monnaies locales. Ce qui montrerait donc une relative vanité des monnaies locales par rapport à la Ğ1, ainsi qu’un défi à relever : agrandir les échelles. :arrow_double_up:

(c’est au conditionnel, je ne suis sûr de rien là-dedans :slight_smile: )

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J’observe l’inverse : A force de côtoyer les mêmes personnes aux apéros, on finit par devenir amis, et ne plus faire d’échanges, mais de s’entraider :slight_smile:

Ça ne m’empêche pas de penser que la monnaie libre reste de l’entraide différée mais comptabilisée car non bi-directionnelle :smiley:

J’en avais déjà parlé, mais je pense que les certifications et les échanges sont exclusif : Si on certifie quelqu’un, c’est qu’on le connait, qu’on va le revoir… et que finalement les échanges comptables ne sont pas très utile dans ce cas, mais plutôt avec les personnes certifiés par d’autres :slight_smile: On échange comptablement avec nos amis d’amis (d’amis/etc…) :slight_smile:

Pour développer l’échange, il faut donc de très grandes communautés où on a pas le temps de rencontrer tout le monde, ou bien partir à la rencontre d’autres membres de d’autres communautés :slight_smile:

Les RMLs sont parfaites pour cela :wink:

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C’est exactement ce que je rabâche depuis des années.

Nous sommes tous communistes en famille, avec nos amis.

Dès lors que l’on traite avec des inconnus ou que l’on ne désire pas avoir de lien avec la personne avec laquelle on commerce, on va utiliser la monnaie, qui sera le nouveau support de la confiance (confiance d’un échange ultérieur de valeur équivalente avec une autre personne étrangère).

Cela remet en cause le paradoxe des monnaies « locales », dont l’aspect « local » est absurde si on suit la logique que la monnaie n’est utile qu’avec des étrangers ou qu’en la réciprocité du don/prêt n’est pas garantie.

On peut aussi pousser le bouchon plus loin en analysant pourquoi les SEL, qui veulent créer du lien, utilise un outil qui permet de se passer de lien. On argumentera alors que la monnaie crée un lien commercial restreint à une communauté locale, ce qui augmente la réciprocité et, on l’espère, d’autres liens que simplement les liens commerciaux.

Un sujet d’étude fascinant pour les anthropologues. :wink:

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Pour celles et ceux que ça intéresse, je lui avait demandé des précisions sur la citation que j’ai postée ici et il m’a répondu. La question et la réponse entière sont dans les commentaires PeerTube, mais en voilà la conclusion:
« Mon objectif, c’est d’abolir collectivement, volontairement et de manière organisée le commerce au fur et à mesure qu’on abolit le travail par les gains de productivité et qu’on réduit drastiquement la spécialisation par le fait que la plupart des choses restant à faire pour les humains se résument finalement aux relations sociales (que les robots ne remplaceront pas) et à la gestion de quelques ordinateurs (qui ne nécessitent que des compétences largement polyvalentes et réutilisables pour toutes sortes d’usages), avec comme horizon le communisme libertaire (donc géré en démocratie directe) à l’échelle planétaire. »

Encore une fois, je suis biaisé mais pour abolir le travail au fur et à mesure, un dividende universel c’est un bon début :wink:

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Je me dis que le DU peut même servir pour commercer dans un monde communiste : s’il est suffisamment abondant pour ne priver personne, il agit juste comme un garde-fou (toutefois insuffisant) contre les inégalités, utile quand les relations sociales ne suffisent pas.

Ça serait l’équivalent d’un monde communiste libertaire décentralisé non marchand, où l’on compterait les prélèvements faits par chacun dans le bien commun distribué, afin de détecter les abus même quand on ne connaît pas la personne.

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11 messages ont été scindés en un nouveau sujet : Qui dans ce forum sait fabriquer un ordinateur?

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C’est fou comme certains individus peuvent perdre leur temps avec les idéologies et les bouquins du passé au lieu d’ expérimenter et de vérifier l’existant.

Dès que le gars parle de chercher à abolir ceci ou cela il perd toute pertinence.

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Hormis le long hors sujet entretenu par @Galuel, je suis agréablement étonné de ce qui se dit.

Je retrouve ici beaucoup de chose que j’ai écrite différemment dans ma brochure sur la monnaie libre.

Du coup, j’ai regardé la vidéo d’esprit critique. C’est vrai qu’elle est très bien!

En générale je parle plus de marché que de commerce, mais ça revient à peu prés au même. L’idéologie qui prône le marché ou le commerce comme principe d’organisation de nos société est le mercantilisme. (c’est moins connu mais un peu plus précis que « libéralisme »). Et vouloir mettre en place une monnaie, c’est forcément être mercantiliste.

Mais j’apprécie beaucoup la monnaie libre car elle remet en cause la principe de la monnaie-dette. Dans la brochure j’écrivais :

La monnaie libre et son système par dividende universel contiennent deux facettes paradoxales :
comme tout le monde a de la monnaie et peut en faire ce qu’ille veut, tout devient potentiellement une marchandise avec une nouvelle monétisation de nombreux actes sur un marché…

Ou à l’inverse, le fait que nous recevons tou·tes la monnaie créée fait que nous sommes déjà « valorisé·es » et peut nous amener à réaliser gratuitement de nombreuses choses pour lesquelles on aurait demandé une rémunération.

Je parie sur la 2ème facette, jusqu’à faire disparaître le marché / commerce comme principe d’organisation de nos sociétés. C’est possible car la monnaie libre est créée en abondance de façon égalitaire, a contre-pied de la rareté organisée.

C’est bien expliqué dans la vidéo : la monnaie et le commerce est une création de l’État, c’est une arnaque qui profite aux « bourgeois » / « élites » / banquiers / (haut)fonctionnaire.

Avec la monnaie libre en blockchain, l’État est remplacé par un algorithme (1) qui supprime seulement les banquiers et fonctionnaires (2). Seulement une partie du problème est résolu, l’arnaque est toujours là et se se situe du coté de la propriété privé (c’est à dire « le capitale » ou « l’enclosure » détenu par les bourgeois).

En soi, la monnaie libre est déjà un outil politique. Ensuite, tout dépend des politiques individuelles et collectives des utilsateur·ices de monnaie libre. Les comportements de chacun·es sont souvent dictés par nos idéologies. Ces idéologie sont conscientes ou inconscientes. Et Esprit Critique montre dans sa vidéo qu’il faut des décennies voire des siècles pour se détacher du mercantilisme…

Pour moi, la monnaie libre est dans son essence un outil qui permet une de transition lente vers une/des sociéte(s) des Communs. Bref vers du communisme libertaire où la monnaie a une part bien moins prépondérante dans nos sociétés.

C’est motivant ça! :grinning:

(1) « code is law » comme on dit !

(2) L’ordinateur n’est pas un outil indispensable, une monnaie libre créé et diffusé par une administration centralisé est toujours possible → il y aurait donc à nouveau des « fonctionnaires » de cette administration.

(payé par libre contribution des utilisateur·ices ou via un impôt. Parce que franchement, j’imagine que c’est une activité peu épanouissante que très peu de gens exerceraient gratuitement !)

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(C’est bon, j’ai déplace la discussion dans un nouveau sujet :wink: : Qui dans ce forum sait fabriquer un ordinateur?)

Personnellement, j’utilise « mercantilisme » plutôt pour parler de la doctrine économique du 16/17ème siècle qui prônait l’accumulation d’or via une balance commerciale excédentaire, et favorisait le protectionnisme, ce qui va à l’encontre du marché libre, donc anti-libéral (La famille royale interdisait tout échange volontaire entre un étranger et un autochtone qui voulait faire sortir de l’or du pays… excepté contre une commission :wink: Afin de privilégier les exportateurs au détriment des importateurs).

Mais j’avoue, à l’instant, je ne sais pas quel mot j’utiliserais pour parler de ceux qui veulent toujours plus d’échanges :confused:

Alors, si une marchandise c’est :

un objet qui est produit ou acheté en quantité pour être revendu avec un bénéfice.

Si je suis boulanger et que j’organise une production de croissants, une 100aine par exemple, et que
j’en distribue 20 à mes ouvriers, 20 à mes fournisseurs de matières premières, 20 pour mes charges, 20 pour mettre à jour et communiquer sur la boutique, et que j’en garde 20 pour moi : j’ai bien fait un bénéfice, et donc ces croissants sont bien une marchandise. Pourtant je ne vois pas de monnaie :slight_smile: Je pense que la monnaie ne change rien à la marchandisation des choses.

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Hum, j’avoue que j’ai un peu abusé sur le mercantilisme qui n’est pas forcément ce que j’ai écris. (j’ai eu une discussion récemment la-dessus qui m’a inspiré, puis j’avais lu cette vision du mercantilisme dans un article et ça me parlait)

Et pour l’exemple des croissants, le mot intéressant dans la définition au-dessus est « revendu » (et acheté aussi). Et oui, on peut vendre en croissant aux fournisseurs / ouvriers / communicants, et effectivement le croissant devient une marchandise. C’est le système de troc qui a lieu dans les sociétés qui ont connu la monnaie auparavant. Par contre, avec monnaie, on est d’autant plus sûr que c’est de l’achat et de la vente (et de la production au milieu, pour des croissants ou n’importe quoi). Bref, je pense que la monnaie participe clairement de la marchandisation des choses. D’ou le fait que certains alternatifs ou révolutionnaire parlent de démonétiser les échanges pour mieux sortir de la marchandisation de tout. Une fois sortie de la société de commerce, le boulanger ne produirait plus des croissants pour faire un bénéfice en monnaie ou en croissant, il produirait pour nourrir la communauté

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Pure conjecture.

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Pure trivialité.

Sur des discussions politiques / sociétés, rien n’est démontrable. Ton commentaire n’alimente en rien la discussion.

Il t’es vivement recommandé de revenir discuter quand tu aura regardé attentivement la vidéo du topic et lu la bibliographie proposée par Esprit Critique (David Graeber est un bon début).

(Attention cependant : les sciences sociales comme l’histoire, l’anthropologie ou la sociologie relèvent d’une toute autre logique que les mathématiques ou la physique, bon courage!)

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oui, nous pouvons aisément démontrer qu’ une chose est fausse avec la déduction qui reste l’ outil le plus approprié pour chaque raisonnement.

l’ abduction aussi mais c’ est risqué pour les novices

https://drive.google.com/file/d/16zK3kR4iR6A8mlfYkfDVOuJsfccDXbtD/view?usp=drivesdk

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La suite :

La convergence de la ML, ça ressemble un peu à un jubilé permanent, non ? (jubilé au sens donné dans la vidéo = ràz des dettes)

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Oui :slight_smile: Bon après, faudrait pas s’endetter à hauteur de 80 DU-an non plus hein :stuck_out_tongue:

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convergeance pour les bancksters ? mis à part le fait que la dette est aussi nommée monnaie, je ne vois rien de comparable;

les fonds sont distribués dans l’ asymétrie la plus totale sans parler des forces de l’ ordre, du désordre plutot, des armée et autres milices rémunérées ex nihilo !

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en fait timzit n’ a pas saisi qu’ il n’ est pas question de dette (il parle même de prêt avec sa source) , il s’ agit de ‹ ‹ monnaie dette › › ; autrement dit création par l’ endettement ex nihilo …