V2s : questions & inquiétudes / RML17 puis FAQ

Bonjour !

J’ai vu quelques infos sur des montants « bloqués » à l’ouverture d’un compte (de la même façon que dans DuniterV1, un compte avec moins que 1Ğ1 est supprimé des données)., ainsi que de frais appliqués à la création d’un compte (càd au premier envoi de monnaie vers une adresse). Mais ces infos sont éparpillées.

  • Y aura-t-il un seuil d’existence sur les comptes portefeuilles, si oui, lequel ?

  • Y aura-t-il un seuil d’existence sur les comptes memebres, si oui, lequel ?

  • Y aura-t-il des frais d’ouverture d’un compte portefeuille ? (càd une somme qu’on ne pourra pas récupérer) ? Je pense notamment aux frais de création d’un ID unique.

  • Pourra-t-on utiliser des comptes portefeuilles sans payer des frais de création d’ID unique ?

  • Y aura-t-il des frais de création d’une identité membre ?

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:point_right: Fork (développement logiciel) — Wikipédia

C’est en ce sens que certains considèrent que DUNITER V2s est une amélioration technique de la V1.

Alors que d’autres considèrent que Duniter V2s n’est pas une simple mise à jour technique, mais un autre projet (un fork), on pourrait même parler de spork à ce stade.

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qu’est ce que ça signifie?

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Bonjour,
et merci pour votre travail, collaboratif…

La future version,

  • sera-t-elle independante ou adossée/imbriquee/associée… à une autre blockchain ?
  • sera-t-elle stable dès sa mise à disposition ?

merci pour vos réponses
Lama (Bruno Com)

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C’est écrit dans la seconde partie de la définition :wink: :
:point_right: Fork (développement logiciel) — Wikipédia

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Je me joins à Yannt et vous remercie pour cette page

Cohabitation v1 et v2
Concernant la toile de confiance,

  • Y en aura-t-il 1 seule pour les Duniter v1 & v2 ou 2 toiles distinctes, à savoir : 1 pour Duniter v1 + 1 pour Duniter v2 ?
  • S’il devait y avoir 2 toiles distinctes, comment éviter la création d’un compte certifier dans les 2 toiles (erreur et/ou tentative de fraudes par un groupe mal-veillant)

Suite à teste de Gecko
Pourquoi des « taxes » de différentes valeurs ?

  • Sur les transactions 0.01Ğ1
  • Sur la première transaction vers un compte simple portefeuille : 3Ğ1

Y a-t-il un tableau récapitulatif de ces « taxes » (valeur selon la transaction, destination, …)

Pourquoi les « taxes » sont invisibles sur les comptes, aussi bien émetteur que destinataire ?

Comme vu dans ce post, pourquoi ne pas rembourser la « taxe » au bout d’un certain temps ?

Portefeuille et Quota
Dans certaines discutions sur la V2 il est questions de « quota » (comme ICI par CGEEK) pour limité une attaque dans le temps :

  • De quels type de quota est-il question (nombre de transaction par période définie, quantité de Ğ1 pour une transaction, nombre de portefeuille créé, …) ?
  • Quel est la différence entre un portefeuille simple et un compte membre pour que ces « quotas » ne puissent pas être appliqués aux premiers alors qu’il est possible de les appliquer aux deuxièmes ?

SPAM
Est-il possible de mener une attaque a partir d’un compte portefeuille simple vide ?

Si oui, sous quelle forme et dans quel contexte ?

La Ğ1 étant avant tout basée sur l’humain, et afin d’éviter une multitude de transaction en un temps très court, est-il possible de limiter le nombre de transactions minute/ heure/ jour et si besoin, passer à un volume supérieur par validation d’un compte membre ?

Suite à ce post
Il est question de poids et d’extrinsic qu’est-ce que c’est ?

Pourquoi un bloc doit-il avoir une durée inférieure à 2s ET une taille inférieur à 5Mo ?

Quel est l’incidence sur Duniter si ces paramètres changent en plus ou en moins ?

D’où en est le calcul/évaluation de ce poids ?

Suite à ce post
Comment est-il possible de prendre la main sur le système et de remplir soi-même les blocs ?

En attribuant le calcule d’un bloc à une machine puis à une autre, le rôle du système n’est-il pas d’éviter cela justement ?

Merci à vous pour vos réponses

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Bonjour,
Avant les questions, peut-on avoir un lien dans le premier topic vers une explication des possibles évolutions de la V2 qu’on puisse consulter en détail car au vu des questions, il semble que certaines évolutions soient déjà bien actées voir en phase test. (Ok j’ai loupé un épisode désolé)
Cette discussion sur Duniter pourrait aider à comprendre les tenants et aboutissants de la migration V2 substrate mais est-ce le seul topic?

(Je suis conscient que mes deux posts ne sont pas conformes à la demande initiale « question-souhait » mais au modérateur de supprimer si besoin.)

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Pour la taxe sur les transactions, ça va pas freiné les échanges (et donc rendre cette monnaie caduque) ?

Perso, si vous rajoutez des règles contraintes à cette monnaie, vous me perdrez. Ce n’est pas ma vision de la liberté où chacun est libre de payer ce que je veux où je veux et quand je veux.

Si une transaction ne passe pas du fait que le réseau est saturé de transactions spams, du fait qu’il n’y a pas de mesure anti-spam (frais de transactions par exemple, ça n’est pas une taxe), ça enfreint à la liberté d’échanger, car les transactions ne sont pas validées par le réseau.
La liberté ne s’obtient pas sans règles, contraintes et efforts.

En gros, il s’agit d’une mesure pour permettre de continuer les échanges, capisce ?

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  1. Je crains que Duniter V2S ne soit l’opportunité pour les développeurs d’avoir tout pouvoir sur la blockchain, en rendant plus facile le déploiement de leurs modifications sur la Ğ1. Est-ce le cas ?

  2. Il est dit que ces modifications seraient entérinées par un « comité technique ». Les personnes ne faisant pas partie de ce comité ont-elles la possibilité d’invalider leurs décisions ?

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En plus de ce qu’à dit @Moul , si tu décides d’arrêter d’utiliser la June, je te souhaite bon courage pour trouver un système où les frais de transactions sont absents. À ce jour, le système de transactions le plus performants est le réseau Solana, où les frais de transactions sont de 0,00005 SOL, soit un peu moins de 0,0001 euro / transaction.
Le réseau est actuellement à 4000 transactions par secondes.
La preuve par l’exemple que les frais de transactions raisonnables permettent d’éviter le spam dans gêner les transactions.

PS : le système bancaire actuel utilise des frais de transactions conséquents et les transactions se font malgré tout.

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mais moi quand je paye un truc à la boulang, on me prélève que la somme, pas de fais en plus.

Faut m’expliquer comment il y a des frais sans toucher au prix payé alors?

Puis les transactions spams sont si pénible que ça ?

Ou alors par conscience de soi et de l’autre, ainsi que de la notion de respect par ex…

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la question du demos kratos n’ est pas des moindre et je pense que personne ne répondra mis à part un chouardien comme moi avec une proposition ici

chaque membre doit pouvoir proposer une modification des priorités du code ainsi que son type de mise en oeuvre donc pour faire simple il faudrait un premier filtre sur un échantillon d’ interessés random puis en cas de pertinence, une votation globale oui vs non.

nous pouvons rajouter à celà une façon de déléguer sa voix si le besoin de certain se fait ressentir mais danqs tous les cas 1=1

une hierarchie des normes localisante usuellement nommée subsidiarité au somment de ce développement technique sans commune mesure

Effectivement ! Celle qui paie des frais de transactions, c’est la boulangerie. Et mécaniquement, ces frais sont reportés sur le prix.
Donc quand tu payes un truc dans le système actuel, les frais de transactions + taxe sur la valeur ajoutée sont déjà inclus dans le prix.

Il y a deux façons de procéder : soit le prix inclus déjà les frais de transactions (opaque), soit les frais de transactions sont affichés en plus du prix (transparents). Ainsi lorsque tu veux envoyer 1G1, tu verras apparaître 0,01G1 de frais et au final, la personne payée aura reçu 1G1 et toi tu en auras payé 1,01G1. Je te rassure, on s’y fait vite. Et c’est beaucoup plus éducatif de comprendre que tout service a un prix. Aussi minime soit-il.

Oui ! Les transactions spams peuvent écrouler le réseau. C’est à dire faire en sorte que tout s’arrête.
Et ce, de manière inopinée et imprévue. La June devient donc hyper fragile à une potentielle attaque par ce biais.

Entièrement d’accord avec toi. Encore faut-il que tous les acteurs jouent le jeu…
Si on fonctionnait sur le principe de la conscience de soi et de l’autre, chacun pourrait être co-créateur sans passer par la toile de confiance, puisque chacun jouerait le jeu de créer seulement un seul compte.

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  1. tu ne pense pas que ça va rebuter des gens de voir le mot « frais ». Perso quand je vais sur Helloasso je modifie la contribution à la plateforme pour la mettre à 0.
    HA (HelloAsso) me semble une bonne plateforme, car, de base il y a une contribution de coché (automatiquement) mais elle laisse le choix de modifier cette contribution à 0 (ou au contraire à plus).
    Je trouve que le fait que ce soit coché de base et que si on veux pas, on doivent cliquer, ça soit un bon dissuadeur non ? (une sorte de Captcha monétaire ?)
    Perso, en UNL, je soutiens HA qu’une fois par an, parce que l’UNL est « rare » pour moi (du fait de sa distribution). En june, je pourrais être plus généreux et payer par ex 1 DU en transaction, à chaque fois, si je sais où il va (en mégadon ou pour les développeur par ex) → idée : pouvoir choisir où va le frais de transaction ? De base il va quelque part, et à l’aide d’un bouton (encore), choisir ?

  2. tu le dis toi même, ç’est infime. Est-ce que ça va VRAIMENT dissuader les spams ?

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Encore faudrait-il voir où passe ces frais de transaction : sur quel compte de la Blockchain. En effet, il ne faudrait pas voir ces frais s’évaporer on ne sait où pendant la transaction entre un compte portefeuille vers un autre compte (membre ou portefeuille).

Ça me rappelle ma jeunesse ( :partying_face: ), lorsque je militais activement pour la gratuité des transports en commun pour toutes et tous…

Le président de la SNCF et celui de la RATP étaient fier d’avoir initié la bonne transition : il n’était plus question pour eux d’avoir des usagers des transports en commun, mais des clients du service publique de transport, car tout à un prix. Je vous laisse découvrir qui…

:point_right: Liste des présidents de la RATP — Wikipédia
:point_right: Liste des présidents de la SNCF — Wikipédia

Références utiles :
:point_right: JSTOR > Usagers ou clients du service public ? Le discours de l’administration par Jean-Pierre BIZEAU (La Revue administrative).

:point_right: Usagers ou consommateurs ? - De l'usager au client-consommateur, actualité d'une question sociale - Presses universitaires du Midi

:point_right: La relation de service public : tour d’horizon international | economie.gouv.fr

Si Monnaie Libre Ğ1 est notre commun, alors est-il préférable que nous restions tous des usagers et non pas que nous devenions des clients de la blockchain DUNITER.

Ça va être chaud patate les problématiques de gouvernance :rofl:

J’imagine que si on explique pourquoi et à quoi servent ces frais, les gens sont à même de comprendre.

Hello Asso est un système centralisé, identifié et les virements sont différés. Il est donc insensible aux techniques de spams qui consistent à saturer le réseau de transactions instantanées. Si quelqu’un essayes d’envoyer 1000 transactions en 1 secondes, Hello Asso le reconnait et bloque ses envois.

Pourquoi pas ! Même si dans l’idée, je pense que distribuer aux forgerons est beaucoup plus justes : c’est eux qui font en sorte de faire tourner le réseau en fournissant matériel, électricité et bande passante.

Si tu payes 0.01G1 sur une transaction de 100G1, est ce que ça va vraiment te dissuader d’effectuer ta transaction ?
Par contre, si un bot envoie 1000 transactions par seconde, cela lui fera perdre 10G1 par seconde. C’est plutôt dissuasif.
C’est un peu l’équivalent de la taxe Tobin.

Comme dit ci-dessus, je serai favorable à ce qu’il revienne au forgeron qui a créé le bloc. Ce serait plus juste. C’est un peu comme si tu donnais un pourboire au conducteur du train gratuit que tu as emprunté.

Imaginons que chaque jour, tu reçoives gratuitement 1000 billets de train. Serais-tu déçu de devoir donner un de ses billets au conducteur à chaque fois que tu prends le train pour te déplacer ?

Au contraire, c’est intéressant et éducatif. Ça se fera au vote donc les gens décideront de ce qui est le mieux pour eux en fonction de ce qu’ils comprennent du problème. C’est souvent l’occasion de partager et d’échanger…

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J’ai discuter avec @Hugo-Trentesaux au Ğlandes ([FESTI ğLANDES 06.2023 + RML17] APPELS aux P!Я@te$) et il m’a éclairé.

Les frais de transactions concernent qui ?
→ Les frais de transactions ne seraient que pour les portefeuilles non-membres. Pour éviter qui s’échange 1 june toutes les secondes (et ainsi boucher le réseau), par ex.

Je suis membre et j’ai un compte portefeuille à côté, pour payer (comme c’est recommandé), devrais-je ne plus l’utiliser si je ne veux pas de frais de transactions ?
→ Non, Il y auras la possibilité de lier un (des) comptes portefeuilles au comptes membres afin de dire que ce portefeuille ne paye pas de frais. Et niveau spams ça reviendra au même, vu qu’on sera quel portefeuille(s) est liées à quelle identité de membre.

Où va ses frais ?
→ J’imaginerais qu’ils aillent sur un compte qui serve à prendre des décisions collectivement.


Voilà ce qu’il m’a répondu. Alors c’est qu’une voix parmi tous les développeur…
J’ai toutefois oublié de lui parler de ce que recommande la licence, c’est-à-dire transférer quelques Ğ1 vers le compte cible, et de demander ensuite un renvoi vers votre propre compte.

Peut-être que ce qui sera fait c’est comme pour lier un compte (ou mise en place de nouvelle certifs ?)

Je pourrais aussi parler du fait que ça va potentiellement précipité les gens à se faire certifier (pour ne rien payer en plus) et donc risque un pb dans le respect de la sacro-sainte licence.

Quel rapport ? Le fait de mettre des frais anti-spams n’a rien à voir avec le système d’orga. C’est pas le même but mais le résultat est le même.
Une case à décoché par une action est tjrs rédhibitoire pour l’utilisateur. En plus, dans le cas HA, c’est 2 ou 3 clics (modifier la contribution → cocher le case 'je ne souhaite pas contribuer à HA → Valider)

Les frais contre le spam sont nécessaires qu’à partir du moment où celui qui effectue la transaction est anonyme et que les transactions sont traitées immédiatement par le système. C’est pourquoi Hugo t’a précisé qu’il est possible de s’en passer pour les comptes membres (car identifié). Hello Asso faisant des virements depuis un compte identifié et en différé, il leur est inutile d’avoir un système anti-spam.
Le fait de contribuer à Hello Asso est complètement différent : ils offrent le choix de le faire, car ils fonctionnent sur le don.

Moi je voudrais avoir la possibilité de cocher une case:
TRAITER IMMÉDIATEMENT LA TRANSACTION: OUI [ ] NON [ ]

Si on coche OUI, il nous sera signalé tant de frais de transaction. Si on coche NON, il nous sera signalé zéro frais de transaction.

La plupart du temps, quand on est dans un climat de confiance, l’immédiateté n’est pas nécessaire.

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