Topo sur les MLC monnaies locales complémentaires appelées aussi monnaies citoyennes

Il est nécessaire d’être un minimum perspicace afin de déjouer les leurres d’alternatives et afin de ne pas leur servir de larbin publicitaire .

Merci!

Il y a plein de faute d’orthographe et de coquille (comme souvent avec moi), mais n’hésite pas à utiliser ce texte comme tu veux

C’est violent de dire devant tout le monde d’une autre personne qu’elle est violente. Et pourtant, il faut bien le dire pour que la violence cesse, d’une façon ou d’une autre. Et peut-être que le simple fait de le dire provoquera effectivement de nouvelles violences… (Je suis presque d’accord avec toi @jeanferreira, tu comprends?).

Et il y en aura d’autres qui diront que la violence est subjective ou relative… comment faire?

Je pense que beaucoup de monde peut constater que les échanges avec @Mateo sont peu constructif, ça n’ouvre pas de voie pour que les gens aient envie de contribuer ou alors cela ne se fait pas de façon positive, cela rend les sujets inintéressant, et ça détourne les gens du forum. La dernière intervention de Matéo juste avant celle-ci est un petit exemple de tout ça. Avec Mateo, il est très difficile de « traiter juste le fond » comme tu nous y invite.

Quand j’écris a propos de Mateo, je pense à la qualité forum. Tu me dira que c’est subjectif, je répondrais que nous avons un sens commun et que beaucoup de gens serait d’accord avec moi.

D’ailleurs, honnêtement, si tu relis ce topic, tu trouves ça intéressant ou tu t’ennuie? Le fond est bien traité? Les interventions de Mateo y sont pour quelque chose? (mais peut-être que tout cela te va car tu es d’accord avec ce que dis Mateo; hum, pas facile d’évaluer la qualité des échanges…)

Matiou / Mateo a déjà été banni du forum. Cela n’a quasiment rien changé a ses comportements, on l’a constaté direct a son retour et encore maintenant. Et donc, je me permet d’autant mieux de le souligner.

Dit autrement : le fait vouloir être inclusif (avec Mateo ou d’autres personne) réduit la qualité du forum et fait que d’autre personnes s’exclu·es d’elleux-même, c’est donc un échec de l’inclusivité. Et oui, nous n’auront jamais de chiffre pour prouver cela. Mais encore une fois, je pense que nous sommes doué d’un sens commun, même s’il n’y aura jamais consensus. Dure travail pour les modérateur·ices… C’est peut-être mieux que je ne le sois pas car je serais sévère.

J’écris et argumente beaucoup sur cette question, mais il faut bien. Pour ce post « violent », ca confronte les modérateurs aux choix de : ne rien faire, de déplacer ce post ailleurs, masquer/censurer, voir même de me bannir pour non-respect de Mateo…

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S’il y avait eu agression @Mateo à ton encontre de sur ce topic je comprendrais sans cautionner un certain agacement. Ce n’est pas le cas ici.
Prétexter qu’il l’aurait fait ailleurs, implique que c’est dans cet ailleurs que vos différents devraient se régler.
Le forum d’une part ne me semble pas l’endroit adéquat pour régler des tensions générées ailleurs.
Et d’autre part le saut inter-topics des problématiques personnelles que vous rencontrez n’est pas pertinent ni acceptable. Sinon comme c’est le cas ici, on ne traite plus du fond mais des personnes.
Le sujet est intéressant, le débat qui pouvait en découler instructif pour les uns comme pour les autres.
À chacun ensuite de se faire son opinion suivant les faits exposés. Mais au final ici, rien ou presque n’a été développé.

Topic à haut potentiel d’informations et échanges d’arguments qui a fait flop.

Lache l’affaire mec, la modération a fait son choix même si je ne suis pas d’accord. Là tu enfonce le clou et t’es sacrément relou.

Mais comme toujours je ne vais pas me laisser faire.


Non le débat n’était pas constructif, regarde encore :

Contrairement a ce que tu dis, les tensions sont générés sur ce forum. Les régler en privée ne marche pas du tout. Il n’y a pas d’autres endroits ou régler le problème, d’ailleurs c’est bien toi qui a souligné le problème sur le forum.

J’ai envoyé 12 pages pour contribuer au débat, c’est peut-être trop long, mais pour le coup ne vas pas t’amuser a dire que je n’ai pas traité le fond (JeePofMars m’en a remercié). Les petites piques légitime (1) sur la détestabilité de Matiou ou sa notoriété public étaient noyées dans de long post qui traitaient le fond.

C’est toi qui a voulu relever, et c’est pour ça que j’ai argumenté sur la légitimité de ses piques. Et oui ça a plombé l’ambiance et oui ça a mis fin aux échanges. Nos 2 dernières interventions enterre pour de bon cette discussion sur les MLC, du moins jusqu’a ce que quelqu’un relance la question (ici ou ailleurs).

C’est beaucoup moins grave que Matiou, mais je considère que comme lui, tu n’aide pas a élever le niveau du forum.

Ce que tu m’écris et ce que j’écris en réaction est aussi issue de tensions qui ont déjà eu lieu plusieurs fois entre nous 2 sur d’autres sujets. ( → Ce saut inter-topic sur nos problèmes personnel est pertinent).

Face au dogmatisme, on se retrouve forcément a se cogner contre un mur de la pensée, difficile de traiter le fond. Si on ajoute à ça des formulations tranchés ou peu respectueuse alors forcément ça clash.

La modération a arbitré. Pour ta plus grande joie, je contribuerais a ce forum avec parcimonie en ayant bien conscience qu’il ne faut pas espérer en tirer grand chose.


(1) la modération a tranché sur cette question, il n’y aura pas de légitimité a critiquer le comportement de Matiou et Galuel, ce forum restera donc LEURS terrain, les voix dissidentes n’ont pas leurs place

J’ai lu avec attention le texte et sans étonnement ça colle plutôt bien au positionnement que tu maintiens ici, avec des confusions et erreurs, des biais cognitifs, un attachement à des structures hiérarchiques…

Il y a grande confusions sur monnaie et valeurs notamment. La TRM comme son nom l’indique une théorie sur la monnaie, et ce n’est pas parce qu’elle se concentre sur la monnaie, qu’elle indiquerait qu’il n’y aurait rien à faire sur les valeurs non-monétaires. A contrario les hommes restent parfaitement libres.

En sciences il y a une maxime bien connue « absence de preuve n’est pas preuve de l’absence ». Ainsi ce n’est pas parce que la Monnaie Libre existe, sans avoir à parler des milliards d’autres sujets existants, que cela exempte de réfléchir sur d’autres sujets !

Mais se mettre d’accord sur la monnaie NE PRESUPPOSE EN RIEN de se mettre d’accord sur les autres sujets. On retrouve le biais qui consiste en l’impossibilité de penser l’individu et la société en tant qu’interactions individuelles, de tomber dans le sociétal, le collectivisme, la société a-priori comme objet existant intrinsèquement indépendamment des individus, le peuple a-priori, une pensée qui dit d’avance que tel ou individu ne serait pas en mesure ou en droit de faire sécession etc…

Or la monnaie libre n’empêche en rien des groupes d’hommes de s’organiser collectivement selon tel ou tel modèle d’organisation, alors qu’à contrario ces modèles autres n’arrivent pas à pouvoir considérer la monnaie libre, car le pouvoir monétaire leur échappe immédiatement par construction, et leur pouvoir sur la souveraineté individuelle s’éteint avant même de le penser.

Ce n’est pas nouveau, depuis 10 ans que nous travaillons la création de cette oeuvre d’art qu’est la Ğ1, c’est chose commune.

Il est erroné de dire qu’il n’y aurait pas de contacts des membres de la Ğ1 avec le courant de la critique de la valeur, puisque Maxime Ghesquière a organisé une rencontre à Bordeaux en 2018 qui fut très fructueuse et intéressante et qui aurait dû déboucher en Décembre 2019 sur un échange sur une radio locale, mais qui a dû être reporté.

Il est erroné de dire qu’une monnaie libre qui se créerait de manière centralisée devrait porter un autre nom « neutre, symétrique » parce qu’elle ne serait plus « libre ». Non, c’est la forme de la monnaie qui détermine si elle est libre ou non, pas la forme de son appareil de création, il y a ici confusion entre la propriété libre de la monnaie, la propriété libre du logiciel que porte la monnaie (qui assure les utilisateurs qu’il fait bien ce qu’on lui demande et pas autre chose, qui assure de pouvoir l’améliorer…), et enfin le caractère libre du mode d’adhésion, lequel ne dépend pas non plus du mode technique centralisé ou décentralisé de son mode de fonctionnement (monnaie M EST une monnaie libre).

Je cite :

Sans vouloir directement accuser les membres actif·ves de la monnaie libre d’être anarcho- capitalistes, le fait qu’il n’y ait aucun positionnement sur d’autres questions que l’outil-monnaie fait qu’il n’y a pas de remise en cause du système (capitaliste) en place. Ce qui revient à l’accepter, voir, le cautionner. La neutralité n’existe pas.

Le système en place est le système en place, le fait de le qualifier de « capitaliste » n’est pas clair, car le terme lui même n’a rien de clair, il repose sur des définitions floues, voire douteuses, à l’origine de grandes confusions, et entretien une ignorance perpétuelle sur la nature de l’économie, et a pour effet fondamental de poser un voile d’ignorance sur l’unité de mesure de la valeur, qui génère des distorsions, lesquelles sont limpidement dévoilées par la TRM, dans sa partie qui à ce jour n’a fait l’effet d’aucune analyse tierce (en tout cas je n’ai rien), et laquelle ne peut être abordée véritablement qu’à partir du niveau du module Poincaré.

Ca pourra soulager ceux qui veulent travailler sur le développement de la monnaie libre, sans pour autant devoir s’astreindre à tomber d’accord sur des sujets qui en sont totalement indépendants, ou qui reposent sur ces concepts douteux.

De la même façon sur le forum de Lichess.org on parle du développement de Lichess.org, et on ne saoûle pas ceux qui travaillent sur Lichess.org sur la culture des pois chiches au Pérou, sans pour autant que développer Lichess.org impliquerait forcément de ne pas être impliqué sur la culture des pois chiches au Pérou, ou l’accord entre les membres sur le financement public de l’art plastique au Bouthan qui serait un art profondément anticapitaliste.

Ainsi projeter ses fantasmes sur une oeuvre d’art comme la Ğ1, n’a ainsi pas d’effets sur son mode d’émission.

Ceux qui développent la monnaie libre ont l’habitude de voir débarquer depuis 10 ans des personnes venant d’horizons très divers, qui voudraient tous quelque chose d’autre… Mais à noter que bien qu’on leur ai rappelé qu’ils avaient tout loisir pour développer leur propre idée ailleurs, notamment en s’aidant de ce qui a déjà été fait, puisque le projet est libre, de toutes ces belles idées nous constatons à ce jour qu’elles ne se réalisent pas.

Est-ce parce que leurs idées sont floues, peu claires, pas partagées, insuffisamment précises, irréalisables parce que regorgeant d’incohérences, trop complexes, ne trouvant aucun accord en dehors des porteurs de ces idées ? …

Un enseignement à méditer en tout cas, certainement.

C’est surtout le terrain de la monnaie libre, pas le terrain d’idéologues politiques. Mais la monnaie libre accepte que tout être humain puisse co-produire la Ğ1, y compris les idéologues ! Par contre, est-ce que les idéologues acceptent que des êtres humains créent librement leur propre oeuvre d’art, leur propre valeur économique de référence ? Ce n’est pas sûr !

Ainsi il est certain que si la liberté est une symétrie, elle ne s’impose absolument pas, elle se choisit seulement.

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Le relou n’a rien à ajouter de plus.

Déjà merci @galuel beaucoup pour cette réponse bien plus étayée et constructive!

Ces actions-réactions sont fatiguantes, mais il est toujours étonnant de voir comment il peut en sortir de bonnes choses.

Et donc désolée d’avance mais comme d’hab’ cette réponse me donne prise pour une réaction. Comme Galuel, ça va être long et théorique, je ne vois pas comment faire autrement


Déjà, je prend note des rencontres avec des tenants de la critique de la valeur, ainsi que le terme monnaie neutre / symétrique. Je modifierais encore la brochure. (et désolée d’améliorer cette brochure mal-aimée)


Marx n’est peut-être pas nickel mais il a posé des mots et des concepts sur ce que l’on vit depuis plus d’un siècle. Même si certains concepts sont potentielement douteux, nous vivons quand même dans un régime capitaliste. Si on retourne plusieurs siècles en arrière, la royauté ou dieu sont des concepts sacrément douteux, mais les gens vivaient quand même dans un régime royaliste et théocratique.

Il faut savoir reconnaître qu’il y a de l’idéologie partout. → à la lecture, remplacer le mot ‹ idéologie › par ‹ système prédéfini d’idées ›. Même si je la critique, j’aime bien l’idéologie de la monnaie libre. Car cette idéologie et sa mise en pratique avec la Ğ1 possèdent une véritable portée politique de transformation sociale, c’est pour cela que nous sommes nombreu·ses a s’activer pour elle. Mes critiques sont là pour éviter qu’on se fasse trop d’illusion sur la portée politique de cette transformation sociale (1). Pour faire bouger - un peu - l’idéologie de la monnaie libre. Car un système capitaliste est totalement possible en monnaie libre (exemple du monopoly et de la propriété privée), on le fabrique consciemment ou pas. Chacun·e sera libre comme d’agir comme ille veut mais chacun·e agira d’autant mieux s’ille a conscience de ça (selon moi).

Car nous produisons « la société » par nos actions individuelles (puis collectives) probablement autant que nous sommes le produit de « la société » et son idéologie marchande. Cela vaut aussi au sein même de la société/communauté des utilisateur·ices de Ğ1.

L’Etat est très critiqué dans cette société Ğ1, bien. (mais qu’est ce que l’Etat? L’Etat c’est nous?). Par contre, le Marché est très peu critiqué alors que c’est aussi un grand principe d’organisation de nos sociétés. (mais qu’est ce que le Marché? Le Marché c’est nous?). Critiquer le Marché serait plus idéologique que critiquer le l’Etat? Le Marché nous oppresse peut-être plus que l’Etat, c’est juste beaucoup plus subtil. (on peut remplacer le mot ‹ marché › par ‹ champ de valeur ›, pour moi le résultat est le même). Si la TRM et les membres actif·ves n’en disent rien, les discours et agissement de chacun·e ‹ propagent › le mythe de la main invisible. Un mythe ou une fable à la fois connu et peu connu, qui est pourtant un mythe fondateur de nos sociétés actuelles. On appellera ça Mercantilisme, un autre pilier du capitalisme. Même s’il faut bien reconnaître qu’au sein d’une communauté monétaire, critiquer le Marché ou le mercantilisme, c’est forcément scier la branche sur laquelle on est assis. (tout comme critiquer l’Etat et ses fiéffés fonctionnaires alors qu’illes nous soignent « gratuitement » en ce moment, entre-autre choses)

D’ou le fait que j’amène cette idée de Communs pour la G1 et ce qu’on peut construire avec. Encore une autre idéologie basée sur des mythes et des concepts douteux. On appellerait ça du communisme, du socialisme, du convivialisme, du collectivisme, communalisme, toute ces idéologies existent, je ne sais même pas laquelle serait la mienne.

Tout ça est très large, c’est peut-être trop ‹ philosophie › ou ‹ politique › au gout de certains mais ça reste bien en lien avec la monnaie libre. (Sinon je suis assez fan du jeu de go, un jeu très riche duquel on peut tirer beaucoup d’enseignements (d’ailleurs le portage logiciel pour jouer en ligne sur un linux est moins facile a installer que sur windows, je n’ai pas encore réussi a le faire); cette digression pour l’exemple est un hors-sujet sans liens évidents avec la monnaie libre)

Si la G1 est une oeuvre d’art, alors c’est un oeuvre collective, la question est de savoir quelle paroles/idéologies/agissements sont acceptées dans ce collectif / cette société. (et comme vous le savez, je n’accepte pas les idéologies fascisantes, même si on est pas d’accord pour définir ce qu’est le fascisme ou la liberté)

Je ne suis pas puriste. Je ne suis pas totalement contre l’Etat/la hiérarchie (ou une gouvernance ou un impot) et je ne suis pas totalement contre le Marché (ou le fait qu’on salarie la force de travail et le jus de cerveau d’informaticiens pour la monnaie libre, avec un salaire en « UNL » qui plus est). Je suis d’accord qu’on utilise ces 2 grands principes fautes de mieux, parce que cela s’avère nécessaire (2). Dans un mouvement de transition jusqu’à ce qu’on puisse faire mieux. Les États et les Marchés disparaîtront dans une utopie anarchiste qui n’adviendra jamais (ce serait totalitaire). La théorie anarchiste-socialiste est belle, la mise en pratique est ardue.

Quand à la question de forker si on est pas d’accord, pour avoir mis 10 ans monter une monnaie libre, vous savez à quel point c’est difficile, même si Duniter peut être repris. Ceci d’autant plus quand une monnaie libre existe déjà. J’ai déjà écris la-dessus dans la partie « la démocratie au sein de la G1 »

J’ai lu sur le topic « survie de la G1 et confinement » qu’il y a des choses qu’on ne peut pas dire car ce serait manquer de respect a ceux qui ont énormément donné pour la G1 (d’ailleurs, merci et bravo à vous!). Et je ferais partie de ceux qui manquent de respect, je pense que la modération est d’accord avec toi. Donc oui, je vais moins écrire et soulager les modérateurs.

Sauf nouveaux rebondissements intéressants, je pense avoir vidé mon sac. Je pense avoir bien expliqué en quoi nous sommes en désaccord, sur la brochure et ici-maintenant. Libre à vous de voir mes idées comme ordurières ou comme des graines à germer lancées aux vents tumultueux du forum.


(1) Je me suis beaucoup trop menti en m’activant des années pour les MLC, je ne vais pas répéter la même erreur avec la monnaie libre même si je pense bien que celle-ci sera une bonne chose de façon générale. (cette note existe juste pour faire un petit lien avec ce topic)

(2) On ne sera pas d’accord sur cette « nécessite » dont a pas le même ressentie et dont on trouvera difficilement des fondations théoriques. Cette question a en tout cas été l’objet d’une scission entre le syndicat CNT (des puristes qui ne veulent salarier personne) et la CNT solidarité ouvrière (des pragmatiques-traitres qui salarient et professionnalisent des personnes coupées du « terrain » mais efficace car quotidiennement dédiées à la lutte syndicale). Sur cette question, je penche plus du coté de la CNT solidarité ouvrière, ce n’est qu’un exemple pour se comprendre.

Tout à fait.

C’est un argument ad antiquitatem

Il y a en effet de l’idéologie partout. et ses créateurs n’en sont certainement pas dépourvus. Mais …

Peut être faut-il préciser que la monnaie libre n’a pas d’idéologie particulière mais des propriétés dont :
1 d’invariance,
2 de symétrie
4 de libertés.
L’idéologie si elle appartient à chacun des hommes/femmes qui l’ont créée, et à ceux qui l’utiliseront, sont sans influence sur les dites propriétés.
Il est difficile de présager d’ailleurs de quelle idéologie serait propre à émerger et prospérer sur ces dites propriétés. Ni d’ailleurs pour qui elle serait souhaitable ou non.
L’anarchisme, le communisme, le libéralisme, et tous les autres « ismes » étant visiblement dans l’incapacité de faire l’unanimité,entre toutes les personnes du présent et des générations futures.

Je ne dirais pas mieux

Une chose est sure, l’état ce n’est pas moi. (je ne vois pas pourquoi une majuscule ?)
Personnellement je critique beaucoup l’état ailleurs que sur ce forum. Mais je trouverais mal venu de le faire ici puisque la monnaie libre a des propriétés mais pas d’idéologie politique embarquée. Ce serait donc hors sujet.

Le marché est un constat neutre des échanges. Critiquer une mesure n’a pas de sens, pas plus que de maudire le thermomètre qui indique la fièvre.
C’est peut être pour cette raison qu’il y a peu de critiques sur le marché (que représente pour toi la majuscule à Marché ?).

Je suis heureux d’apprendre que l’État et ses fieffés fonctionnaires m’exonèrent dorénavant de cotisations sociales.

Oui nous sommes tous enclins à imaginer le monde qui irait avec, et comme toi je n’échappe pas à ce plaisir.
Attendons nous à un foisonnement d’idées, de convictions, de croyances qui seront souvent accompagnées d’écoute pour les uns et d’agacement pour les autres.

Le problème n’est pas tant de savoir ce qui sera accepté que de savoir ce qui sera adopté.
Qui a pouvoir de refuser ou d’imposer ? Peut être la qualité requise serait plutôt de se montrer convainquant :wink:

Oui nous savons à quel point il est difficile de créer une monnaie d’autant plus qu’une autre existe déjà.
C’est effectivement ce qu’a du réaliser la Ğ1 par l’adoption d’un rien qui est devenu quelque chose.

Oui et nous ne sommes pas qu’en désaccord. Il s’agit plus souvent d’ailleurs de biais de perception que de conflits de convictions.

Je suis d’autant plus ennuyé de t’ennuyer par mes réponses que t’ayant déjà rencontré deux fois, je t’ai trouvé très sympa, motivé et sincère.
Si tu passes un jour dans l’Allier, n’hésite pas à faire une étape à la maison, j’ai possibilité de t’héberger (à bon entendeurs ). On pourra débattre avec grand plaisir et à Bâtons rompus. J’adore ça non pour avoir raison, mais par curiosité de la raison de l’autre. C’est ainsi que j’avance tout doucement.

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J’ai ce problème de bien aimer débattre, surtout s’il y a de la matière et une bonne ambiance. (et franchement, j’ai le temps en ce moment)

Jean-F : Bien sûr, c’est forcément vrai car ce ne sont que des propriétés. L’idéologie est sans influence sur les 4 accords toltèques, ce ne sont que des accords, l’idéologie est sans influence sur ma liste de course, ce n’est qu’une liste de course… Galuel : la monnaie libre c’est la TRM, Duniter, plein de logiciel, l’idéologie est sans influence sur ces choses; mais il ne faut pas oublier le plus important dans la monnaie libre : l’humain!

Un peu de logique : Les idéologies influences des humains, « la monnaie libre » est un ensemble composé d’humains, donc les idéologies influencent « la monnaie libre ». (J’ai déjà décortiqué ce problème avec Galuel, on peut remplacer le mot idéologies par idées/pensées/opinions/dogmes/utopies/tabous… )

même confusion

Le Marché ou les marchés ne sont pas neutre. Car ces marchés ne pas sont seulement des constat, pas seulement des statistiques a étudier (peu importe les distorsions de la monnaie-dette); ces marchés ont des répercussions sur des vies humaines. Logique : les humains agissent sur les marchés, les humains ne sont pas neutre, donc les marchés ne sont pas neutre. La main invisible donne de gros coups de points, elle met des gens à mort, impossible de retrouver les meurtriers car les responsabilités sont très diluées. (et sinon, il y a encore cette exemple du monopoly en monnaie libre : pas d’argent = pas de logement, perdu!)

C’est pour ça que j’ai mis entre guillemet le « gratuitement ». Tu as l’air de préférer le système Etat-Unien : seul celleux qui peuvent s’acheter une assurance maladie sont soignés (même problème que pour le logement). Ce système est transposable au sein une monnaie libre (1) qui parviendrait a faire sécession avec l’Etat, la sécurité sociale et l’Euro. C’est le choix cornélien entre liberté et égalité : la sécurité sociale nous est imposé mais ceci produit beaucoup de liberté (c’est moins évident avec la police dans nos quartiers et manif’…). Il faudra une grande évolution des consciences pour qu’on soit suffisement co-responsable de la sécurité social ou de la sécurité tout court pour que celles-ci n’aient plus besoin d’être imposée. (La monnaie libre - si elle perce - assurerait au moins un filet de sécurité économique).

Et pourtant, il faut bien qu’une parole et des idées soit acceptées au sein d’une communauté ou d’un forum pour que celles-ci puissent être adoptées. Et oui, je ne peux pas imposer l’acceptation de mes idées, je ne peux pas imposer des discussions/débats constructif sur ce forum…

Je fais au mieux, j’y travail en tout cas :slight_smile:

Au plaisir de se revoir en vrai jeanferreira, chez toi ou ailleurs!


(1) Je veux dire : au sein de la communauté d’utilisateur·ice de monnaie libre, mais c’est trop long a écrire et je pense qu’on s’était compris sur cette phrase !!

Alors ici nous avons un argument logique fondé sur une prémisse fausse
idéologie –influence–> humains
Monnaie libre = humains
donc
idéologie –influence–> monnaie libre

L’enchainement logique est rompu à la deuxième assertion. car la monnaie libre n’est pas un ensemble d’humains.
Elle est une formule de création monétaire pour laquelle la référence humaine de N désigne non un nombre déterminé par une idéologie mais par un simple comptage.
Cette formule à moins d’être modifiée dans ses fondements n’est aucunement influençable par idéologie. Elle est telle quelle est. Et telle qu’elle est, elle possède des propriétés de symétrie qui inspire des hommes d’idéologies très diverses et parfois opposées, sans pour autant faire perdre les dites propriétés à cette œuvre d’art.
L’idéologie de celui qui possède une œuvre d’art comme un tableau, peut l’amener à la mettre en scène de diverses manières.
Alors si la mise en scène ne modifie pas l’œuvre, le regard sur l’œuvre l’est certainement sans pourtant en changer les propriétés.
Il y a confusion entre l’objet, et les fantasmes que nous projetons sur l’objet.

Par exemple ceci est un canard :


Ou pas …

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STOP. C’est là où se révèle précisément le type de confusions que nous rejetons clairement.

La monnaie libre est un objet, qui a une certaine forme, laquelle forme ne dépend en rien des choix que les êtres humains qui l’adoptent voudraient faire sur n’importe quel autre sujet.

Ce qui constitue un premier point.

Mais le point suivant est l’incompréhension manifeste qui consiste à croire que puisque des êtres humains se seraient rejoints sur l’adoption d’un objet, la monnaie libre, ils devraient alors tous choisir forcément de se mettre tous d’accord sur tout un tas d’autres objets.

Absolument pas !

Et il ne s’agit donc jamais de discuter de quoi, et ici en opposant deux choix opposés pour ou contre sur un objet tiers, qui devrait forcément être fait par les êtres humains qui ont adopté une monnaie libre ensemble. Tu présuppose qu’un un accord supplémentaire est forcé sur d’autres objets, ce qui est réfuté à la racine.

Les êtres humains ayant adopté une monnaie libre peuvent parfaitement individuellement, par groupe de 2, de 3, de 10 … Par groupe de N, adhérer ensemble concernant un objet tiers O quel qui soit, ou bien à non-O, ou bien ni à O ni à non-O, ou encore ni (ni à O, ni à non-O), et sans que cela s’applique à tous les autres membres de la monnaie libre.

Tomber dans le constructivisme quand on rencontre une brique, c’est faire preuve d’une idéologie en béton.

3 « J'aime »

Soucis de compréhension, mais il aurait fallut que je m’exprime plus précisément

La monnaie libre n’est pas seulement un ensemble d’humain, mais c’est bien un ensemble d’humain. La G1 fait bien partie de la monnaie libre, et la G1 est bien un ensemble d’humain (entre-autre chose). La G1 n’existe que parce qu’il existe des humains. (et ce sont même des humains qui ont créé la G1)

Après, je peux expliquer et détailler au possible, mais si vous ne voulez pas accepter que ce prémisse est vrai, alors on ne peut plus raisonner ensemble (1).

Et vous continuerez a dire que la monnaie libre n’est qu’un objet, et qu’un objet n’a pas d’idéologie, ce qui est toujours vrai mais aussi sacrément trivial, voir absurde. (2)

Le créateur de l’objet TRM / monnaie libre est aussi un humain qui a définie son propre système d’idées. Ce système d’idée est très proche d’un autre système d’idées prédéfinies (idéologie) : celui du courant de la critique de la valeur ou de l’école autrichienne. On y lit « l’école autrichienne développe une conception subjective de la valeur et l’importance du marché comme révélateur des préférences individuelles et régulateur de la société ». Ah cette place prépondérante du marché (que certains imaginent comme neutre)…
Et donc, effectivement, comme dit Galuel « un accord supplémentaire est forcé sur d’autres objets ». J’entend qu’il ne faudrait pas questionner cette accord (comme plein d’autres) sur le forum car ce serait manquer de respect, je le ferais donc moins. (au moins j’aurais pris le temps ici d’expliquer ce que je pense)


(1) J’ai l’impression qu’on ne se comprendra pas et qu’il est inutile d’essayer de traiter le fond.

(2) Je m’amuserais bien a troller sur le forum : dès quelques propose des idées ou affiche un opinion, on peut facilement le disqualifier en disant « la G1 est un logiciel libre et une théorie, ce logiciel et cette théorie n’ont que faire de ton opinion. Tu es libre d’adopter la G1 ou de la refuser ». Ce serait de l’apprentissage par la répétition mais serait une manière (un peu mesquine) d’amener la compréhension par l’expérience de ce petit soucis de logique

Il y a une grande confusion toujours. Le créateur n’est pas l’objet de sa création, ainsi une poterie n’est pas le potier.

Ben non ce serait dire une absurdité. La Ğ1 n’est ni Duniter, ni la TRM, la Ğ1 est un paquet de chiffres disséminés sur des comptes, lesquels chiffres et comptes associés respectent des règles de création et d’utilisation (transferts pour l’essentiel) et c’est tout. Y inclure autre chose ne fait que manifester une incompréhension manifeste de l’objet étudié.

Absolument pas, il n’y a rien de tel dans la TRM qu’une « régulation de la société via le marché » ce qui est un premier point qui révèle là encore une incompréhension du sujet par l’application d’un prisme idéologique manifeste : « on ne voit que ce qu’on connaît déjà ».

Quel accord ? Il n’y aucun accord nulle part, encore une vue sur des fantômes certainement.

Le seul accord qui permet l’utilisation de la Ğ1 c’est la licence Ğ1, qui ne repose que sur une seule chose essentielle : la comprendre, la transmettre, ne certifier que des personnes que l’on connaît bien. Il n’y a justement rien ni sur la valeur, ni sur le marché, ni sur rien d’autre.

Que des individus utilisant la Ğ1 s’accordent ensemble pour décider quoi faire de leurs Ğ1 n’implique ainsi en rien les autres utilisateurs de la Ğ1 qui s’accorderaient ou pas sur une autre manière d’utiliser leurs Ğ1.

Il y ainsi beaucoup de confusions, par l’incompréhension manifeste de l’objet dont traite ce forum : la monnaie libre.

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Il y a une grande confusion toujours. Je n’ai rien dis de tel. Le créateur dépose des intentions dans ses objets. Ses intentions sont parfois purement esthétiques, elles dégagent tout de même du sens, et ce sens est parfois très politiques, que l’auteur en est conscience ou non. Si pour toi la monnaie libre n’est qu’un outil de mesure « neutre », c’est un outil politique pour beaucoup. C’est une alternative sociale / égalitaire / libératrice / citoyenne, et sûrement d’autres mots que tu ne cautionnes pas.

Ben non, ce que tu dis reste absurde. Aller, je modifie ma phrase avec tes mots : « la G1 est un paquet de chiffres disséminés sur des comptes, ainsi que des règles de création et d’utilisation, ces chiffres et ces règles n’ont que faire de ton opinion. Tu es libre d’adopter la G1 ou de la refuser. » Cette phrase reste toute aussi absurde. Je le répète autrement : les objets en eux-même ne portent pas d’idéologie, les chiffres et mots d’une licence ne portent pas en eux-même d’idéologie. Ce sont bien les humains qui portent des système de pensée prédéfinie, par leurs paroles et leurs actes, consciemment ou non.

Il y a beaucoup de chose qu’on ne trouvera pas dans la TRM. Mais il y a beaucoup de chose qu’on peut lire au sujet de la monnaie libre (1), beaucoup de choix et d’actes qui ont eu lieu, de ta part comme d’autres personnes largement impliqué·es. Par exemple, refuser une régulation du marché par une quelconque entitée collective (2) qui fixerait des règles (3) veut forcément dire que c’est le marché qui régule les échanges (logique). Si l’État / la sécurité sociale prélèvent des impôts/taxes ou encadre des prix, ce sont eux qui régulent les échanges. Exemple : dans le domaine de la santé publique ce ne sont plus des échanges financiers entre 2 individus : ces échanges ont un caractère bien plus collectif avec par exemple le financement des hôpitaux et son personnel ou le remboursement des médecins à un tarif encadré par la loi.

Ces accord ne sont pas très explicite, la TRM n’en fait pas l’étalage. Comme tu peux le lire au juste au-dessus, ces accords sont implicite. D’où le fait que je l’explique ici ou dans ma brochure. L’idéologie derrière tout cela est le libertarianisme.

Les philosophes / penseur·euses / intellectuel·les ont forgé de nombreux concepts et idées (4), je te répondrais qu’on ne sait voir qu’en tenant compte d’un maximum d’idées existantes. Par exemple tenir compte que la TRM / la monnaie libre est proche de l’école autrichienne. Tes idées ne sont pas au-dessus du colossal corpus d’idées déjà inventées et diffusées. Tes idées, la TRM, la G1 s’insère dans une histoire des idées, il faut savoir l’accepter. Il est impossible de débattre sans cela.

Pour les éviter, je t’invite a changer de référentiel, prendre de la hauteur, adopter un autre angle de vue.

Plus que toutes autres monnaies, la monnaie libre s’intéresse aux humains, c’est inscrit dans son code. La monnaie est un fait social total. L’humain est un animal politique. Aussi, pour éviter les nombreuses confusions que tu affiches, je t’invite à mieux prendre en compte les sciences politiques, les sciences sociales, les sciences humaines. Ce sont des sciences molles, il est difficile d’y obtenir des preuves irréfutables; mais c’est fort utile pour comprendre ce qui se joue.


(1) dont tes nombreux écris sur le forum!

(2) la communauté des usager·es de la June, une quelconque association des développeurs et usager·es, un cercle restreint des fondateurs, peu importe la forme. Ou l’Etat et d’autres institutions.

(3) encadrement des prix de certains produits (pain, logement, autres…), impôt/taxe pour financer des biens communs, …

(4) toi-même tu as forgé le concept de Ğvaleur

Soit, ce qui donc exprime au mieux la correction que j’ai signifiée. La Ğ1 n’a en effet que faire de ces systèmes de pensées.

Absolument pas ! Personne n’a jamais refusé une telle chose, cela n’aurait d’ailleurs aucun sens ! Si en effet des individus s’accordent entre eux pour réguler leurs actes économiques en sus des règles de la Ğ1, c’est tout à fait possible et rien ne les empêchera de le faire !

Prétendre par contre que cela s’imposerait aux individus qui le refuseraient pour aller dans d’autres directions (autres choix de régulation via d’autres moyens, d’autres entités collectives…), est par essence une volonté d’imposer ses vues.

Oui en effet on peut parfaitement décider de suivre le protocole du Docteur Raoult, oui, tandis que d’autres préfèrent suivre les préconisations de tel ou tel autre. C’est tout à fait possible, c’est d’ailleurs ce qui se passe là tout de suite, en temps réel.

Ca n’a aucun lien avec la Ğ1 par ailleurs.

Et quelle est l’idéologie derrière le Rubik’s Cube s’il te plaît ? Ou bien l’idéologie derrière la définition du mètre, ou du kg ? Ca m’intéresse !

Débattre de quoi ? Il n’y a aucun débat devant un objet, il y a son utilité ou le hack de son utilité, c’est tout. Les débats n’ont aucun intérêt, n’ont d’intérêt que les faits, les hypothèses, les expériences et les résultats, tout ceci n’est pas de l’ordre du débat, mais de la connaissance expérimentale et des protocoles.

Aucun intérêt, ni au début, ni au milieu, ni à la fin.

Un Ğconcept n’est pas un concept.

De sorte que je n’ai pu forger quelque chose qui n’existe pas.

Le constructivisme ne peut pas réaliser l’inconcevable, il a toujours besoin de retomber dans sa marmite, laquelle est une prison pour l’esprit.

Bonjour
Ce texte n’est pas signé mais reprend des argument de Michel Lepesant.
Pour répondre globalement d’abord : voilà une belle leçon de pureté qui suggère de ne surtout rien faire, au moins nous aurons les mains propres.
Qui, parmi les bénévoles qui construisent et animent les MLCC prétendent qu’ils vont tout résoudre des incroyables injustices sociales et écologiques de notre monde?
Sinon quelle prétention à affirmer que tous les bénévoles des MLCC sont de classes moyennes et supérieures ? C’est vraiment méprisant pour celles et ceux qui sont au contraire en précarité et y militent.
Que les MLCC n’agissent pas sur les territoires? Bien entendu, il y a souvent un souci d’échelle pour l’heure, mais elles créent des dynamiques, des réseaux, de l’intelligence collective entre partenaires, des solidarités comme lors de cette crise contre le coronavirus.
Je suppose que la seule issue pour l’auteur est le grand soir et les lendemains qui chanteront?
Et bien, en attendant ce grand rdv, travaillons concrètement ici et maintenant pour agir ensemble, pour soutenir toutes les alternatives et les faire se tisser entre elle, pour refaire société, pour refaire démocratie,.
Pascal Paquin militant d’une MLCC

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Topo (rapport) universitaire sur l’ensemble des monnaies locales en France - avril 2020.
source:

Conclusion :
1/La monnaie locale est subventionnée à plus d’un demi million d’euros par an.
2/La masse monétaire euro convertie en monnaie locale est stockée sur un compte en banque.
3/ Pour 40 000 personnes utilisatrices il existait 4 millions d’euros converties en 2019, soit 100 euros par membre, soit 8 euros par/mois convertis en monnaie locale.
4/La monnaie locale est reconvertie en euros dans sa quasi totalité dans l’année.

NB: le taux de reconversion annuel proche de 100% est sans doute la raison pour laquelle l’analyse du « pib », de la quantité d’échanges, du mouvement d’unités de la monnaie locale n’apparaît à aucun moment de cette étude.

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Pour être plus précis, le taux de reconversion annuel monte au file des années jusqu’à se stabiliser à 80-90% au bout de 7 ans ^^

Je rajoute un 5/ :
Environ 12% des MLC sont pas foutu de connaître leur masse monétaire :joy: En tout cas, environ 12% des MLC contactés par l’étude ont bien voulu envoyer leurs données sur la masse monétaire, le montant des reconversion… mais l’étude constate que ces montants sont incohérents ^^

c’est la première fois que je vois une etude « economique » qui stipule une douzaine de fois le terme « masse monétaire » et à aucun moment le terme de « PIB » qui pourtant d’habitude fait l’alpha et l’omega conceptuel de toutes les études « économiques ».