Réseau électrique et énergies renouvelables

Ça dépend qui.

Si l’état n’avait pas investi massivement dans des éoliennes totalement inefficaces et produisant de l’énergie final non pilotable on aurait peut être un parc nucléaire dans un état convenable.

Sans nucléaire c’est pas de la sobriété dont ont parle, c’est l’arrêt total de notre civilisation moderne, et c’est bien en lisant le le scénario négawatt qu’on s’en rends compte.

Bien ou pas c’est une autre question, mais les ENR ne remplaceront jamais le nucléaire, même avec 30 ans de « sobriété » énergétique devant nous.

Soit le système s’effondre et c’est le KO car les plus riches vont tout verrouiller pour eux, soit ont investi massivement dans le nucléaire pour espérer passer un jour aux futur générations, entretenir correctement le parc actuel et gérer les déchets actuels et à venir.

L’augmentation des ENR doit se faire en remplacement des énergies fossiles qui émettent du CO2, pas du nucléaire. Même dans les sources que tu fournis le nucléaire est considéré comme une énergie « clean ».

En France on a la chance d’avoir une production électrique 100% nucléaire et on crache dessus.

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Il sent très fort le troll ton post…

J’aurais plutôt dit l’inverse. L’état a investit massivement dans le nucléaire, très peu dans les éoliennes (qui pour la plupart, malheureusement, sont privées). Une éolienne fournit de l’électricité dite énergie secondaire (l’énergie finale est celle que tu consommes). On sait très bien piloter les éoliennes et prévoir leur production. Le nuke est constamment à l’arrêt avec beaucoup d’imprévu.

Le scénario nW montre que l’on peut graduellement sortir du nucléaire en 22 ans sans mettre notre civilisation soit disant moderne à l’arrêt.

Confronter nucléaire avec la sobriété n’a pas de sens. L’un est de la production l’autre de la demande…

Toi qui fait l’apologie du p2p, c’est curieux de te voir défendre une solution centralisée. Le nuke n’est pas compatible avec une vision p2p et lowtech de la société. Et au delà des aspects techniques, c’est aussi une question démocratique.

Bon dimanche !

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Je suis à moitié d’accord.

D’abord quel nucléaire ? On a fait le choix du plutonium comme carburant pour des raisons militaires, mais on aurait très bien pu développer d’autres technologies plus locales, comme les centrales au thorium, par exemple, que la Chine et l’Inde sont en train de développer. Le thorium est facile à trouver, il y en a partout et c’est pas cher. Les centrales au thorium sont beaucoup moins dangereuses et ne produisent quasiment aucun déchets, par contre on ne peut pas alimenter plus qu’une ville avec. La réaction se fait dans une piscine avec de l’uranium de synthèse (fait avec le thorium) à seulement 500°, rien à voir avec le Mox qui peut rester des mois à des milliers de degrés, c’est donc beaucoup plus sécurit et plus facile à gérer (et à arrêter).

Il y a aussi l’espoir énorme que représente la fusion, et même si le projet ITER est mal balancé, aucun doute qu’on finira par trouver comment la maîtriser, tôt ou tard.

Enfin, Jancovici, qui n’est pas le dernier des nullos en ce qui concerne l’énergie et le CO2, dit comme Poka : selon lui, seul le nucléaire est actuellement en mesure de remplacer les énergies fossiles, même avec une décroissance en vue… Ou alors, on revient aux chevaux, à la bougie, à l’ancienne. Pourquoi pas, j’aurais rien contre. Mais je n’y crois guère, on ne « désapprend » pas ce qu’on sait.

Les éoliennes ne sont guère concluantes pour l’instant, avec une production imprévisible (contrairement à ce que tu dis on ne peut prévoir la quantité de vent journalière), instockable, un coût de construction élevé (et utilisant du fossile !) et une durée de vie courte (20 ans max). Quiconque a croisé des parcs éoliens sur l’autoroute peut constater qu’une majorité ne tournent pas et ne grandissent pas le paysage…

Le solaire, pareil, le coût et la pollution engendrés par sa construction et par la fin de vie pour une production électrique si faible est discutable. De plus, si on passe au tout électrique comme le rêvent les pseudos écolos aujourd’hui, ça va pas du tout le faire avec des éoliennes et du solaire… Seule l’hydraulique est vraiment intéressante, mais en dehors des côtes et la force des marées, on a déjà tout exploité.

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Arrf, tellement de cliché dans ce que tu dis. Je n’ai pas vraiment la motivation d’aller chercher des sources pour argumenter. Désolé…

Puis le retour à la bougie… tu as atteint le point godwin de l’énergie. Bravo !
Quand à JMJ, n’oublie pas que son métier principal est de vendre des conférences…

Fatigue.

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Perso j’adore la bougie :slight_smile:

Ah désolé si c’est le cas ce n’était pas mon intention ^^

Non c’est que quitte à avoir un débat sur l’énergie autant qu’il soit complet :wink:

Autant pour moi j’ai écrit trop vite, merci de le souligner :slight_smile:

Non c’est faut, le lien que tu pointes montre sur le site de l’ASN les différents arrêts de tranches planifiés longtemps à l’avance et qui font partie du cycle de vie normal d’une centrale.

Je veux bien que le travail de Jancovici soit de vendre des conférences, mais dans ce cas quel est le travail de sortirdunucleaire.org (la source que tu fournis ) ? :wink:

Cette source présente plusieurs biais selon moi. Elle présente l’Allemagne comme un exemple de sortie du nucléaire:

viser une production d’énergie reposant à 100 % ou presque sur des sources renouvelables, à l’instar d’autres pays européens (Danemark, Allemagne, Portugal…) bien plus courageux et avancés dans cette voie.

Hors cette sortie du nucléaire c’est faite principalement au profit du charbon

Oui alors j’aimerais beaucoup que la physique fonctionne ainsi, mais cette partie comporte un gros soucis, car c’est l’inverse qui se produit.

Réguler un réseau électrique est infiniment plus simple et efficace à grande échelle qu’à petite échelle, car il est possible de basculer la production là ou la demande est plus forte en temps, et de planifier cela. Aussi cette partie rappel les 7% de perte du réseau entre l’énergie secondaire et l’énergie finale, hors sur un réseau électrique p2p comme il est illustré ici, la perte serait plus plus importe. Les lignes très hautes tensions sont dimensionné justement pour limiter au maximum ces pertes. Contrairement à ce que l’on pourrait imaginer intuitivement, les pertes du réseaux se font en grande majorité (je n’ai plus les chiffres sous la main mais ça se retrouve) dans les alternateurs, les disaptcheurs et l’électronique de puissance, pas sur la longueur des câble à très haute tension, où les pertes ici sont de l’ordre du pourcent.

Je n’ai pas d’études sous la mains mais ce serait très intéressant de comparer les perte électriques sur un réseau centralisé tel que le notre en France, par rapport à un vaste réseau de petites productions électriques :slight_smile:

J’aimerais bien que la physique soit différente, mais malheureusement on ne peut pas comparer le transport de l’information à celui de l’électricité…

(Sur le terme « moderne », si on s’en tient à sa définition, je crois que c’est bien le cas, que ça nous plaise ou non ^^)

C’est très intéressant en effet et je connais ce scénario comme j’ai déjà eu l’occasion d’en parler avec toi, et je sais que tu es plus que bien placé pour bien le connaitre :wink:

Cette source date de 2011 et prévoit entre autres choses que l’efficacité (aussi bien en production qu’en consommation) ainsi que la sobriété serait multiplié par … Je ne saurais dire c’est difficile avec ce graphique … entre 2011 et 2020, et énormément plus encore jusqu’en 2050.

J’aimerais bien savoir ce qu’il en est en 2020 de ce scénario ?

Je ne vais pas ressortir les graphiques de carbon4 mais on se rends compte que jusqu’à présent, il n’y a jamais eu de transition énergétique. Chaque nouvelles sources d’énergie est venu s’ajouter aux précédentes.

En ayant un regards d’amateur qui s’intéresse au sujet, j’ai l’impression que le scénario nW tire complètement les chiffres à l’extrême dans la direction qu’il veut bien voir advenir, sans prise réelle sur la réalité.


Malgré tout ce que je dis ça n’empêche pas qu’il faille développer des sources d’énergies électriques renouvelables et locales pour augmenter la résilience du réseau, mais j’ai bien peur que ce ne soit qu’en marge de la production réelle qui doit continuer d’être centralisé, et j’espère nucléaire plus qu’au charbon ou au gaz.

Et contrairement à ce que tu pourrais croire j’aimerais bien qu’on me prouve que j’ai tords et qu’un monde 100% ENR et p2p est concevable dans les décennies à venir :slight_smile:

(par exemple en cherchant une source pour écrire ce message je me suis rendu compte que visiblement l’Allemagne a un mixe énergétique composé de plus d’ENR que ce que je pensais).

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Pour debunker sur l’Allemagne, il y a cet article assez récent de Bernard Laponche (Global chance).

L’association nW est en train d’actualiser le scénario. Sortie prévu fin 2021 ! Ils travaillent aussi avec d’autres associations sur un scénario Européen et aussi un scénario Occitanie… T’imagines pas le boulot que c’est…

Le point de vue de nW, c’est au lieu de dire telle ou telle énergie c’est pourrie, ils ont pris le problème à l’envers : commençons d’abord par supprimer toutes les consommations inutiles (sobriété d’usage, de dimensionnement…), utilisons des équipements performants là où les besoins sont indispensables (efficacité à la production et à la consommation), et enfin utilisons du renouvelable là où c’est possible (et au passage regardons si on peut se passer du nuke).
Cette même démarche s’applique au local. Si tu dois mettre du photovoltaïque sur ton toit, tu dimensionnes en fonction des besoins : sobriété (ex : est-ce qu’un sèche linge est indispensable ?), efficacité (est-ce qu’on ne peut pas trouver un frigo super performant A+++ ?), et enfin du dimensionne le PV.
Pour info, le scénario nW est couplé au scénario Afterres2050 sur l’agriculture.

Tu vois que le débat nucléaire/ENR n’a pas de sens ! Dépensons d’abord notre énergie (inépuisable celle là) à lutter contre le gaspillage de consommation au lieu de focaliser sur la production. Quand je vois JMJ et tous ses fans marteler les bienfaits du nucléaire pour le CO2 sans évoquer les notions de sobriété et d’efficacité, … ben maintenant je laisse passer. J’ai donner trop de temps à expliquer et débattre contre des gens qui de toute façon ne veulent pas comprendre…

L’objectif est d’arriver en 2050, sans rupture technologique, à un niveau de vie équivalent à ce que l’on a aujourd’hui (en supprimant le superflu et l’inutile, mais sans retour à la bougie !) tout en restant sous le quota de CO2 naturel de la France. Comment ils font ? Réponse dans les 400 pages du manifeste :slight_smile:

Pour ramener le sujet un peu plus vers le domaine de ce forum ; il est évident que les habitants d’une société décarbonnée en 2050 ne rouleront pas en SUV et ne produiront / consommeront pas à outrance des biens futiles !
C’est là où il me semble que la monnaie libre à du potentiel : arrêter de produire coûte que coûte pour obtenir de quoi subvenir à ses besoins. C’est un premier pas vers plus de sobriété qui pourrait donner un bon coup de frein à cette course en avant sans fin.

Le capitalisme s’accommode très bien des renouvelables et des mesures d’efficacité énergétique (c’est malheureusement que comme ça que l’éolien se développe <- là je suis contre ce capitalisme vert). Financer pour construire ou remplacer, ça il n’y a pas de problème. Par contre, réduire nos consommations (sobriété) ; carrément inconcevable pour le capitalisme ! (et nos politiques).

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Je sais pas si j’étais dans le lot des gens qui veulent pas comprendre, mais je plussois, et je ne dis rien d’autre : Si on veut continuer sur ce modèle, il nous faut des centrales nucléaires ou du pétrole ou du charbon. Si on veut éviter l’extinction massive d’ici quelques décennies, il faut décroître et sortir de la société de consommation. Par contre je pense que ça se fera forcément en passant par l’abandon de l’industrie de masse et de technologies gourmandes en matériaux variés venant du monde entier, oui. 6 milliards de gens avec des smartphones à changer tous les deux ans, ça va pas le faire longtemps.

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:+1:

Je ne sais pas qui défends le nucléaire sans évoquer la nécessité de sobriété (et même de décroissance) autour de Jancovici mais c’est surtout pas lui. Avant de parler de nucléaire, il passe son temps à expliquer pourquoi on va devoir changer drastiquement nos modes de vies et baisser notre consommation. Ses explications sur le nucléaire viennent derrière ça.

On s’en rends bien compte en regardant ce que fait le Shift Project (le thinktank lancé par JMJ)


Moi je retourne l’argument, j’en ai marre de voir tous ces groupes anti-nucléaire qui dépensent énormément d’énergie à tracter, conférencer, expliquer qu’il faut à tout prix sortir du nucléaire au plus vite, sans rappeler l’impact concret que ça aurait sur notre consommation d’électricité et la nécessité de sobriété qui va avec. En diabolisant énormément de point sur le nukes, sur les déchets, en taxant de complotistes ceux qui expliques que les conséquences d’accidents comme Tchernobyle ne sont pas si dramatique que dans l’imaginaire collectif, ect … C’est eux qui font de la désinformation. Je veux dire qu’a cause d’eux j’ai cru à plein de bêtises avant que je me renseigne un peu mieux.

Encore une fois il y a les fantasmes et la réalité (je parle des anti-nucléaires acharnés).

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Quand on attaque les personnes en disant " il s’est perdu etc… " ça ne marche pas avec moi, je veux des arguments !

Ceci n’est pas un argument !

Ceci non plus !

Ceci est une affirmation ! (tjrs pas un 'argument)

Et ceci est une attaque personnelle !

Non c’est pas clair du tout : https://fr.wikipedia.org/wiki/Projet_Desertec

Par ailleurs des projets à base de tours à vapeurs existent, qui sont très peu consommateurs de ressources tierces (pas plus qu’un barrage hydraulique) : https://www.euractiv.fr/section/energie/news/desert-solar-project-could-power-5-million-eu-homes/

Par ailleurs les piles arrivent maintenant à des niveaux d’optimisation insoupçonnés : https://www.capital.fr/auto/la-nouvelle-batterie-tesla-pourrait-faire-chuter-le-prix-des-voitures-electriques-1370238

Ce qui rend la problématique de l’intermittence des sources solaires / éoliennes, tout à fait relatives.

Le sujet est donc loin d’être clos.

Les solutions qui gagneront comme bien souvent seront bien évidemment les solutions décentralisées. Tous les développements centralisés ont vocation à développer des idées de prototypes, mais finissent mécaniquement par être dépassées par les solutions décentralisées / en réseau, tout simplement parce qu’elles sont bien plus efficaces et résilientes. Elles prennent par contre plus de temps à se développer car elles supposent la décentralisation première de la compréhension et de la connaissance.

Probable que le Thorium ait un bel avenir oui, tout penche en sa faveur.

Alors, pour les piles-batteries les français ont découvert la possibilité d’en fabriquer avec… du sel ! Fini les problèmes de mercure ou de fin de vie très polluantes. Elles seront moins puissantes, dureront moins longtemps mais coûteront beaucoup moins cher et seront renouvelables.

Pour les batteries au lithium type Tesla, je suis moins optimiste, car l’extraction et le traitement du Lithium flingue les terres en profondeur, comme la fracture hydraulique. Quand on sait la quantité qu’il en faut pour une tesla, et leur durée de vie très réduite, je ne crois pas le modèle viable à long terme, sans compter toute l’électronique embarquée ET le tout aluminium pour alléger le poids du monstre, très polluant aussi. De plus, à cause même de son poids, une Tesla rejette en fait beaucoup plus de particules fines niveau freinage et pneus sur l’asphalte qu’une bagnole « normale ».

Et accessoirement, y’a ça qui va arriver de plus en plus : https://www.24heures.ch/suisse/voitures-electriques-peur-pompiers/story/28232922