Recherche Doc Video en défaveur de la TRM

Tortue · Octobre 25, 2016, 6:26

Hello à tous !

Ça fait un bout de temps que suit le projet Ucoin puis maintenant Duniter basé sur la TRM.
Je pense aujourd’hui avoir bien cerné la TRM mais je suis toujours un peu dans un mode bisounours, ou ce serait la solution à une grande partie de nos problèmes.
Je ne suis pas économiste et je n’arrive pas vraiment à avoir une vision globale de l’intégration d’une telle monnaie avec les autres non libres (qui permette sur tt l’épargne)
je cherche des avis (post /video…) qui serais en défaveur de la TRM (avec les contre argument si possible ^^) pour me faire une meilleure idée de tt cela.
car la TRM est encore jeune et que pour le moment il n’y a que des document pro TRM.

Je ne suis pas économiste mais par exemple j’avais pensé a ça:
la monnaie pourra t’elle prendre réellement de la valeur (aux yeux des autres monnaie (taux de change))
car si elle commence a en prendre, les utilisateurs auront probablement l’idée de récupérer leur DU et de l’échanger tout de suite contre des euros
pour pouvoir l’épargner ou le dépenser (en euros)
qui va vouloir chercher a acheter de la monnaie libre? pour garder l’équilibre
du coup comme une grande partie des utilisateur cherchera a revendre leurs DU
cette nouvelle monnaie n’arrivera jamais à prendre de valeurs.

en espèrent que vous trouverez un contre argument à cela

Merci à vous tous !

Galuel · Octobre 25, 2016, 7:16

Pourquoi tu n’étudierais pas l’histoire du Bitcoin et que tu n’y appliquerais pas le même raisonnement, pour constater ce que l’expérience dit !?

Si un raisonnement est correct il doit s’appliquer de la même façon dans toute circonstance équivalente.

mamygeek · Octobre 25, 2016, 8:54

L’économie est un processus dynamique(à 2 faces). C’est fondamental donc à ne pas oublier.

Ensuite, as-tu testé ton raisonnement?

Enfin, pour comprendre, il me semble qu’il est impératif de ne pas juger ou préjuger: une « grande partie des utilisateurs ». Sur quoi te bases-tu pour préjuger du comportement d’une « grande partie »?

Question: quel est l’intérêt de vendre, acheter, échanger une valeur telle que la monnaie, et, les effets de cet acte seront-ils différents selon le code monétaire choisi?

Si tu arrives à répondre à ces questions et les relier, je pense que tu auras en grande partie, voire peut-être totalement, éliminé les doutes qu’il te reste sur la TRM.

En conclusion, seule la création d’une monnaie libre nous démontrera, en infirmant ou confirmant la TRM, que ce qu’elle « dit » est correct… au moins pour un temps donné

Galuel · Octobre 26, 2016, 6:27

Si un individu I1 possède x DU, et qu’un individu I2 possède y €, tu nous dis très exactement, si je ne me trompe pas que :

I1 donne x DU contre y € à I2 <=> I2 donne y € à I1 contre x DU.

Et de là tu affirmes que les € ne prendront jamais de valeur sous prétexte que I2 s’en débarrasse pour des DU ?

C’est cela même, ou bien j’ai mal compris ?

Tortue · Octobre 26, 2016, 7:55

Pour moi c’est l’inverse, j’étais en train de dire que comme c’est un peu comme un revenu de base.
des utilisateurs pourraient chercher a créer un maximum de compte sur toutes les monnaies libres existantes afin de les convertir en euro (pour compenser la non-existence d’un revenue de base en euro)
et s’il y a beaucoup de personne qui cherche a faire cela (vendre les monnaies libres contre des Euros) alors ces monnaies se dévaluerons.

Bon après une bonne nuit de sommeil, je me rends compte que ce ne sera peut être pas le cas, car au final il n’y a pas vraiment de différence entre bitcoin et monnaie libre, les 2 réalisent de la création monétaire sauf que celle-ci est seulement repartie que de manières différentes.

après sur bitcoin, j’espère que les raisons qui lui on permit de prendre de la valeur
ce ne sont pas le fait que le bitcoin ait été considéré comme monnaie refuge pour les riche, un peu comme l’Or, et la possibilité d’être plus ou moins anonyme pour d’autre.(ou les même ^^)

Car ces 2 caractéristiques sont moins marquées dans Duniter.

Galuel · Octobre 26, 2016, 8:12

Elles sont encore plus marquées dans Duniter, puisque le compte d’un individu croît dans le temps, quand celui du bitcoin ne bouge pas, et question anonymité, Duniter permet d’être anonyme à 100% via une modalité très simple à mettre en place.

mamygeek · Octobre 26, 2016, 8:22

Espérance mise à part, en quoi la prise de valeur du bitcoin concernerait une « monnaie TRM » ?

Encore des doutes? Les 2 caractéristiques sont-elles les raisons supposées de la prise de valeur du bitcoin, comme tu le suggères?

Tortue · Octobre 26, 2016, 9:10

mon titre ne correspond plus vraiment au post dsl ^^

ce que tu dis est exacte si l’on ne regarde pas en relatif,
mas donc tu considères qu’une monnaie basée sur la TRM est une monnaie refuge?

Car si j’ai bien compris (si l’on a comme référentiel l’euro)
imaginons un riche qui achète beaucoup d’unité de la monnaie libre
au bout de 40 ans s’il décide de revendre ses unités contre de l’euro
la somme en euro sera identique a qqn qui aura juste créé son compte membre 40 ans plus tôt sans avoir effectué de transaction.
Ce n’est pas vraiment refuge pour moi ^^
alors que le bitcoin lui aura déjà terminé la totalité de sa création monétaire.

Maintenant effectivement, je parle de 40 ans. sur des temps bien plus courts, les riches pourront bien sûr faire de la spéculation sans que le DU ne change significativement leurs gains/perte

oui oui mais moins visible au premier abord, il faut passé par les compte entreprise.

Au final, pour moi la solution principal pour que la monnaie libre prenne de la valeur, c’est qu’elle soit adoptée par le plus grand nombre, qu’il y est rapidement un grand nombre d’enseignes qui l’accepte, et que les gens ne cherchent pas a convertir leur DU au plus vite dans une autre monnaie (par manque de service/produit échangeable grâce à cette monnaie)

Galuel · Octobre 26, 2016, 9:35

Non c’est tout aussi faux. Le compte en DU d’un individu croît dans le temps. D’où tu sors des affirmations aussi fausses que celle là ?

Je ne sais pas ce que signifie « monnaie refuge », ainsi le "donc"apparaît totalement hors de propos.

Si ton référentiel est l’euro, tu dois utiliser cette monnaie et ne pas te sentir obligé d’en changer. Seuls les hommes souhaitant adopter une monnaie libre devraient le faire, et ceci conformément à la première liberté. Par ailleurs ce qui est dit concernant 1 référentiel sera démontré comme faux selon un deuxième référentiel, et donc ne constitue aucunement une preuve de quoi que ce soit, si ce n’est un point de vue relatif.

Tu parlais de l’euro comme référentiel, et maintenant tu fais une conclusion en parlant du bitcoin !? Je ne comprends pas ton mode de raisonnement, il me semble tout à fait incorrect.

Notamment j’aurais aimé que tu répondes à tes propres questions concernant tes propres référentiels :

Qu’entends-tu par « relatif » ?
Qu’entends-tu par « monnaie refuge » ?
Prétends-tu alors que « l’euro soit une monnaie refuge en relatif » ?
Prétends-tu la même chose concernant le bitcoin !?

J’aimerais que tu m’éclaires sur ces points, car de là où je lis tout ceci me semble très peu clair.

Duniter permet d’être anonyme à 100%. Les modalités techniques étant 100% transparentes pour l’utilisateur et pouvant être activées au vouloir. Toute autre remarque étant de ce fait totalement hors sujet.

Ton avis n’a aucune sorte importance autre que l’expression d’un point de vue relatif. La propriété fondamentale d’une monnaie libre étant par construction son invariance, il faut comprendre ce point avant toute chose.

Tortue · Octobre 26, 2016, 1:15

Merci pour vos réponses, même si j’ai un peu l’impression de me faire tacler ^^
Si je suis là c’est pour comprendre, me projeter, et sensibiliser par la suite. Et en aucun cas pour réfuter quoi que ce soit. Soyez indulgent dans vos propos

de mon compte sur sakia qui ne bouge plus depuis que j’ai atteins environ les 10 DU
certes je reçois des nouveaux DU mes les anciens non plus de valeurs ^^
et si on me fait un gros transfert je vais redescendre a fur et à mesure du temps a 10DU

De mon point de vue j’appelle une valeur refuge quelque chose qui ne peut pas ce dévalué par sa création. Et c’est pour cette raison que je cite le bitcoin qui lui aura bientôt terminé la totalité de sa création monétaire.

J’ai justement peur que certain souhaitant souscrire a une monnaie libre uniquement pour son revenue de base, et se retranche ensuite dans d’autres monnaies.
cela est si improbable?
ce qui pour moi provoquera comme conséquence sa dévaluation auprès des autres monnaies si une grande partie des utilisateurs cherche à vendre cette monnaie libre.

Mais j’espère me tromper !

une somme sur sa totalité monétaire
ou
un pourcentage de la masse monétaire total

relatif ou pas je dirais non, car la masse monétaire varie
si je possède 1% de la masse monétaire total aujourd’hui
ce pourcentage variera quand même plus tard.
À cause de la création ou destruction monétaire.

Pour le bitcoin je dirais que oui, car d’ici quelque temps, la masse monétaire totale sera fixe.
Et que si je possède 1% de la masse monétaire totale du bitcoin
cela ne variera pas.

Et pour une monnaie libre, je dirais que non également, car l’ancienne monnaie créée se dévalue.

il y en a peut-être d’autres:

sa décentralisation
frais de transfert extrêmement faible
les drogues disponible sur le DarkWeb

Mais je doute que le gros pic de novembre 2013 soit le résultat d’une prise de conscience massive des populations qu’ils pouvaient enfin utiliser une monnaie décentralise et qui se sont mis d’un coup a convertir leurs monnaies du pays en bitcoin.

J’imagine très bien une monnaie libre si elle était seule en circulation, mais les choses se compliquent dans mon esprit dès qu’on la valorise au travers d’autre monnaie.

Merci pour vos éclaircissement et votre temps.

Galuel · Octobre 26, 2016, 1:48

Je ne comprends pas, comment donc une monnaie « fondante » partirait de zéro (tu es bien parti de zéro ?) pour atteindre 10, puis ne « bouge plus » (sic) à 10, tout en prétendant qu’elle « fond » !? C’est ahurissant comme analyse ! Voilà une monnaie qui monte à 10, puis ne bouge plus, et le constat c’est : « regardez ça fond ! ».

Mais probablement que c’est la définition de « fondre » : passer de 0 à 10 puis ne plus bouger = fondre. Ce n’est pas trop l’idée que je m’en faisais mais pourquoi pas… Vérifions la suite…

Que signifie « dévalué par sa création » ? C’est tout aussi flou.

Par exemple j’imagine un village où chaque habitant a une maison. Un habitant décide de se construire une deuxième maison, cette création d’une nouvelle maison « dévalue » les autres maisons ? C’est quoi la définition de « dévaluer », mathématiquement c’est quoi ? Comment on calcule que la dévaluation fait 10% ou 50% dans un cas de « création » ?

Tout ceci n’est pas clair du tout, je n’y comprends rien du tout, il n’y a aucune définition vérifiable.

Tu as peur de ce que tu veux. C’est toi qui décide ta peur et tes désirs, pas les autres.

Que signifie « dévaluation » ? Comment obtient-on que « ceci a dévalué de 10% » et « cela a dévalué de deux fois plus, de 20% » ?

Les mots qui ne reposent sur aucune définition de quoi que ce soit ne permettent en aucune façon de définir un sens vérifiable. Ce que je ne sais pas vérifier je le regarde avec circonspection dubitative.

Peux-tu formuler ce dont tu parles ? M la masse monétaire, Q une somme etc… Que ce soit clair ?

Peux-tu être plus précis, en donnant des dates t1, t2, quantité Q, une masse monétaire M(t1), M(t2), quelque chose qui soit vérifiable mathématiquement ? C’est flou sinon, je n’y comprends pas grand chose in-fine.

A quelle date pointes-tu une « destruction monétaire », peux-tu donner un exemple sur les données connues ?

Que signifie « fixe » ? Peux-tu être précis mathématiquement ? De quoi parles-tu exactement ?

Que signifie « cela ne variera pas » ? Que signifie « varier » ? Peux-tu donner un exemple précis mathématiquement avec des quantités bien définies, des dates, une formulation claire, un exemple numérique associé ?

Les nombres, les quantités, les rapports n’ont d’existence que précisément définis. La discussion littéraire sur les données mathématiques et empiriques ne mène qu’au flou artistique.

Tortue · Octobre 26, 2016, 2:31

Tu as bien sûr raison, mais hélas on n’est pas tous dans la possibilité de s’exprimer avec des valeurs mathématiques.

Si qqn a compris d’où je voulais en venir, tant mieux, sinon hélas tant pis…

Mais merci, car tu as quand même répondu à ma question initiale:

On verra donc ce que ça donnera, le moment venu.

et sinon le titre du post est toujours valable

Merci à tous !

elois · Octobre 26, 2016, 11:34

@Tortue
si je comprend bien ta peur principale est une possible dévaluation d’une monnaie libre par rapport à l’euro.

Je pense que même si des gens s’amusent à se créer un compte dans une monnaie libe juste pour changer leur DU en €, ce n’ai pas grave et voici pourquoi :
Pour échanger leurs DU en € ces gens devront trouver d’autres presonnes qui veulent bien leur donner des € contre leurs DU. Tout échange entre 2 monnaies ce fait dans les 2 sens.
Ainsi les gens qui accepterons d’échanger leurs € contre des DU n’accepterons de le faire que si les DU de la Monnaie Libre en question ont de la valeur pour eux.
Donc en cas de dévaluation d’une monnaie libre par rapport à l’€ causée par des échanges massifs de DU contre des €, cette même dévaluation de la monnaie libre va avoir un effet rétroactif, car moins de gens accepterons de donner des € contre des DU donc moins de DU seront échanger contre des € dont la valeur de la Monnaie Libre par rapport à l’€ va remonter.

C’est un peu comme les équilibres prédateur/proie en biologie.
les 2 courbes se suivent, l’une produisant l’effet inverse de l’autre : quand le nb de proie augmente, il y a plus à manger donc le nombre de prédateurs augmente, donc il y a plus de proie tuées donc le nb de proies diminuent, donc il y a moins à manger donc le nb de prédateurs diminue, il y a moins de prédateurs donc le nb de proies augmente et c’est reparti pour un tour… tu vois ou je veut en venir ?

Ce que je veut dire c’est que même si ton hypothèse sur le comportement des gens s’avérait vraie, l’impact qu’aurait ce phénomène s’auto-régulerai de lui-même.

A tu saisit ?

Galuel · Octobre 27, 2016, 8:23

Comme quoi il ne faut jamais désespérer, il est un fait qu’il existe des hommes qui comprennent très bien le sujet. On s’en aperçoit quand on constate la grande qualité du raisonnement explicatif.

mamygeek · Octobre 27, 2016, 11:11

Jusqu’ici, tout va bien. Je comprends en tout point ton affirmation…

A l’opposé, cette affirmation, selon mon point de vue, autrement dit de l’expérience que j’en ai, n’est pas complète, d’où la question suivante:

Qu’en est-il des êtres humains qui comprennent le" raisonnement explicatif" référencé ci-dessus, tout en étant incapable de le restituer dans cette dimension? J’entends par dimension, sous une forme strictement identique.

Galuel · Octobre 27, 2016, 11:25

Ils doivent continuer à réfléchir au fait que l’explication de la relativité est elle-même relative.

mamygeek · Octobre 27, 2016, 11:47

Merci @Galuel. C’est bien ce que je pensais, « on tourne en rond »

elois · Octobre 27, 2016, 3:45

@mamygeek entre comprendre et expliquer il y a deux mondes.
Apprendre est déjà difficile mais apprendre à apprendre l’est encore plus.

mamygeek · Octobre 27, 2016, 9:31

@elois Pour info (réponse non sollicitée ), je ne comprends pas… … encore

jeanferreira · Octobre 28, 2016, 12:31

Explication de grande qualité, de même qu’une argumentation sans failles ici
Vraiment histoire de chicaner, juste une petite réflexion, qui n’infirme en rien la justesse de tes propos.

L’autorégulation pourrait exister en effet, faisant indéfiniment cohabiter ces deux systèmes.
Mais il est tout à fait envisageable que d’autres facteurs fassent disparaître totalement les prédateurs carnivores, et que la régulation des proies (ex proies du coup) se fassent par auto-régulation d’abondance ou pénurie d’alimentation végétale variant en fonction de leur population.
Ainsi les courbes auto régulées ne se feraient plus par Monnaies libres versus Monnaie dette, mais à supposer l’abandon de cette dernière, par la régulation de la monnaie libre versus d’autres monnaies libres ou complémentaires ou tout autre système à découvrir encore, et dont l’adoption incombe à l’individu.
Je veux souligner par là que la monnaie dette, n’est pas une constante nécessairement irréductible ou indispensable.
(Chose que par ailleurs tu n’as pas prétendu). De même qu’elle n’est pas plus néfaste ou bénéfique que la pénurie de valeurs alimentaires ou autres, comme vecteur d’auto-régulation.