PRENEZ PLACE - Débat sur la monnaie - La Ğ1 le 12/03/21- DATE CHANGEE!

[GULLANDES]

@Paulart : Cela tiens toujours ton débat avec Pierre NOIZAT ?

En attendant, ce soir (25/03) à 20h30, la chaîne PRENEZ PLACE ! organise un débat entre Pierre NOIZAT (Cryptos / BTC) et Jérôme BLANC (MLC - Monnaies Locales Complémentaires) :

Avec ce 2e débat en duo nous vous proposons d’approfondir des thématiques abordées lors de l’acte 3 avec Pierre Noizat, entrepreneur #bitcoin​ et #cryptos​, et Jérôme Blanc, socioéconomiste qui s’intéresse aux monnaies alternatives et aux monnaies locales. Monnaies locales / globales, monnaies unité de compte / monnaies fondantes / monnaies réserve de valeur: comment trouver le bon équilibre ? Avec en ligne de mire la sortie du monopole de la monnaie dette qui favorise la concentration des richesses et l’épuisement des ressources de la planète.

- YouTube

Je pense que ce débat sera instructif, car cela te permettra de positionner la monnaie libre à la fois comme une alternative…

1. aux cryptos (comme le BTC et autres monnaies numériques adossées à l’€);
2. aux monnaies locales complémentaires (qui sont là encore adossées à l’€ - cf. l’Eusko la plus grosse MLC en France);
3. et enfin à la monnaie dette (dont dépendent actuellement à la fois les cryptos et les MLC et autres MLCC).

@+

[Paulart]

Bah je n’en sais rien.

Je n’ai pas été recontacté. Je vais leur demander.

Je ne sais pas si c’est Pierre Noizat qui a refusé le débat mais Prenez Place m’avait demandé si j’étais dispo, et puis plus de nouvelles.

Après, Pierre Noizat connaît Galuel, il connaît bien la TRM mais il possède des bitcoins, ce qui le biaise avec ses propres conflits d’intérêts. Je ne sais pas.

[Mateo]

Acte 4 sur la monnaie de « prenez place » du 26 mars
Plan initial du débat :
1/ PLURALISME OU MONOPOLE DANS LA CRÉATION ET LES USAGES MONÉTAIRES ?
2/ LA DÉMOCRATIE DANS LA GOUVERNANCE DES PROJETS MONÉTAIRES (lien avec Les Communs) ?

Mon commentaire:
Pour pouvoir faire démocratie (démos cratos= le pouvoir de chacun du « peuple » à égalité d’agir sur la politique de la cité) il est indispensable de co-créér la monnaie utilisée selon un invariant spatio-temporel entre chacun de la communauté monétaire concernée.

A défaut d’invariant entre les membres utilisateurs la société qu’ils développent est de facto inégalitaire et dans le cas de la monnaie dette, contrainte mécaniquement à la recherche de profit économique permanente (capitaliste) au détriment des cycles du vivant et du « bien vivre » .
Recherchons parmi l’existant des monnaies, cryptos et moyens d’échange la présence d’un invariant:

-le SEL, JEU ,banque de temps etc = pas d’invariant, le temps d’activité qui sert d’étalon varie dans l’espace et dans le temps entre les individus.

-la Monnaie dette , dite aussi l’argent monnaie bancaire ou encore la monnaie que les États reconnaissent comme monnaie est de type privée et privatrice (non libre) , elle varie dans l’espace et dans le temps selon la promiscuité avec les agents bancaires.

-la monnaie locale est un bon d’achat de monnaie dette en réalité, elle est créée par le crédit bancaire et ne comporte donc pas d’invariant spatio-temporel.

-la crypto (sous blockchain) en POW preuve de travail de machines de type Bitcoin varie dans l’espace et dans le temps entre les membres utilisateurs.

-la crypto (sous blockchain) en POS preuve d’enjeu de « master nodes » de type ploutocrate ne comporte pas d’invariant non plus. -la monnaie LIBRE DUNITER Ğ1 , la crypto à DU Dividende Universel (sous blockchain d’une toile de confiance et logiciel libre en pair à pair Duniter, le générateur de DU libre) COMPORTE singulièrement UN INVARIANT spatio-temporel entre les membres qui est la vitesse moyenne de renouvellement de la vie humaine soit 10% par an.

Tous les membres utilisateurs sont inconditionnellement égaux face à cette vitesse du flux de vie comme ils sont égaux face à la circonférence de la Terre pour faire l’étalon mètre, comme ils sont égaux face à l’étalon degrés celcius (un 100eme du mouvement du mercure entre la glace et l’ébullition de l’eau) pour mesurer les valeurs des températures, idem pour le temps et son étalon seconde issu de la vibration de la lumière au travers l’atome de cesium , etc.

Bref, le DU est l’unique solution possible à la question: comment être reconnu entre chaque membre inconditionnellement à égalité spatiale et temporelle face à la création monétaire au cours du temps? Cette solution unique qu’est la Ğ1 est concrètement en cours de développement économique pour pouvoir devenir au fur et à mesure aussi politique (véritable démocratie) et culturel avec aujourd’hui 4 ans d’age et 3000 membres.

Pour visualiser la monnaie : https://demo.cesium.app/#/app/currency/lg pour aider à comprendre, les 2 forums dédiés: non technique https://forum.monnaie-libre.fr/ et technique https://forum.duniter.org/

[Cristol]

Petit détail culturel sur la définition du mètre. A l’origine il a bien été défini comme 10 000 000e partie d’une moitié de méridien terrestre.

Mais pour plus de précision, cette définition a changé plusieurs fois.

Aujourd’hui on définit le mètre comme

la longueur du trajet parcouru par la lumière dans le vide pendant une durée d’un 299 792 458e de seconde

soit 1m = 1s/c, avec c=299 792 458 la constante vitesse de la lumière.

La seconde égale à

la durée de 9 192 631 770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les deux niveaux hyperfins de l’état fondamental de l’atome de Césium 133 non perturbé.

Enfin pour être plus bref, disons que la définition de la seconde est basée sur une propriété de l’atome de Césium.

Le mètre est donc défini par la vitesse de la lumière et l’atome de Césium.

Pour en revenir au message précédent, on peut dire que les membres de la Ğ1 sont égaux face à vitesse du flux de vie comme ils sont égaux face à la vitesse de la lumière et les propriétés physiques de l’atome de Césium.

[GULLANDES]

@Cristol

Enfin pour être plus bref, disons que la définition de la seconde est basée sur une propriété de l’atome de Césium.

Le mètre est donc défini par la vitesse de la lumière et l’atome de Césium.

Pour en revenir au message précédent, on peut dire que les membres de la Ğ1 sont égaux face à vitesse du flux de vie comme ils sont égaux face à la vitesse de la lumière et les propriétés physiques de l’atome de Césium.

Oui c’est d’ailleurs expliqué ici :

• Mètre — Wikipédia
• Seconde (temps) — Wikipédia

Ajouté à cela il est aussi précisé que :

Les unités de base du Système international ont toutes été redéfinies lors de la 26e conférence générale des poids et mesures (13-16 novembre 2018, à Versailles), à partir de sept constantes physiques dont la valeur exacte a été fixée définitivement. Cette réforme est entrée en vigueur le 20 mai 2019.
source : Unités de base du Système international — Wikipédia

Unités de base du Système international

À l’origine, la seconde était définie à partir de la durée d’un jour terrestre, divisé en 24 heures de 60 minutes, chacune d’entre elles durant 60 secondes (soit 86 400 secondes pour une journée).

Mais cette définition (1 an = 365.25 jours) pose effectivement un problème sur le temps [t] invariant puisqu’il existe une (petite) variation sur le très très très très… très long terme :

À cause des effets gravitationnels de la Lune sur la Terre, du transfert et de la dissipation d’énergie que constituent les marées, la vitesse de rotation de la Terre sur elle-même diminue progressivement. La durée du jour augmente donc, au rythme d’environ deux millisecondes par siècle. De ce fait, la journée étant plus courte dans le passé, il y a 100 millions d’années, une année comptabilisait 380 jours au lieu de 365. La Lune s’éloignant de la Terre, cet effet d’allongement des jours est de moins en moins rapide car la force exercée par la Lune sur la Terre est inversement proportionnelle au carré de la distance qui les sépare.
source : Jour — Wikipédia

Et sur cette base, il a donc été possible de déterminer le nombre de jours par an à différentes époques géologiques de notre petite planète :

Par extrapolation et/ou simplification on compte 1 an = 365.25 jours, car tous les 4 ans, il y a une année bissextile.

@+

[Mateo]

@Cristol ,
L’important pour toute unité de mesure pertinente est l’invariance .
Étonnant que les économistes mainstream n’arrivent pas à capter cet essentiel.

[Mafalda]

Cela montre aussi que tous les 100 millions d’années, la terre gravite moins vite autour du soleil, et elle tourne aussi moins vite sur elle-même. Donc un jour, dans plusieurs milliards d’années, la planète bleue ne tournera plus autour du soleil, ni sur elle-même. Entre temps, le soleil se sera même possiblement éteint, et l’espèce humaine aura alors disparu ou colonisé une autre planète. Je déteste la Science-Fiction.

[MissSoph]

Je viens de regarder le débat et je l’ai trouvé super et j’ai appris pleins de choses sur la monnaie libre et la monnaie en général. Bravo et merci @Paulart pour ton intervention passionnée !

En fait, je crois que les personnes qui cherchent un système / projet monétaire plus juste et plus démocratique vont s’orienter vers la monnaie libre, et ceux qui cherchent la rentabilité et veulent spéculer iront vers le Bitcoin - chacun va s’orienter vers le système qui lui ressemble.

Je n’ai pas du tout été convaincue par le Bitcoin qui semble inaccessible, donc à quoi bon en parler si on ne peut pas l’utiliser en tant que citoyen lambda… si on n’a pas les compétences informatiques et de la monnaie dette pour investir dans les serveurs ?

Prendre soin de la nature me tient vraiment à coeur et j’aime penser le monde en systèmes permaculturels imbriqués ou incrémentés, et il y a plusieurs idées que j’ai trouvées très intéressantes qui allaient dans ce sens lors du débat :

• l’idée qu’il est sain d’avoir une multitude de monnaies, une biodiversité comme dit Louis Fouché,
• l’idée qu’il y aurait une gouvernance locale des monnaies entre les groupes d’humains qui organisent leurs sociétés
• l’idée qu’il pourrait y avoir un système global qui interconnecte les différentes monnaies qui seraient utilisées à échelle locale
• le lien entre la monnaie et l’énergie
• l’idée qu’il faudrait inventer un système monétaire qui soit en diplomatie avec la nature, qui tienne compte de notre environnement.

Il pourrait y avoir une réflexion menée pour voir comment la monnaie libre pourrait se positionner par rapport à ces différents sujets.
La monnaie libre qui repense vraiment la création monétaire et introduit une universalité de la création monétaire ne pourrait-elle pas être le système central à partir duquel les monnaies locales et autres systèmes alternatifs pourrait être alignés ? Au lieu d’avoir 10 pêches à Montreuil contre 10 euros, ne pourrait-on pas avoir 10 pêches contre 10 DU ou 10 G1 ? Cela les libèrerait du système de monnaie dette.
Ne pourrait-on pas tenter de rapprocher une monnaie locale en création avec la monnaie libre pour voir comment il pourrait y avoir du change entre cette monnaie locale et la monnaie libre - et prouver que le système de la monnaie libre peut être interconnecté avec d’autres monnaies et n’est pas isolé du reste du système ? Cela permettrait aussi de favoriser des systèmes de gouvernance locaux et favoriserait la démocratie locale.
Par rapport au dernier point et à la conclusion de Louis Fouché sur le lien ente monnaie et environnement, est-ce qu’il y a eu des réflexions au sein de la monnaie libre (au delà de la faible consommation des serveurs) ? Comment remettre la monnaie en perspective avec la matière, le vivant et l’énergie du monde réel ?

[Paulart]

@MissSoph

Bravo et merci @Paulart pour ton intervention passionnée !

Merci pour tes encouragements.

@MissSoph

Il pourrait y avoir une réflexion menée pour voir comment la monnaie libre pourrait se positionner par rapport à ces différents sujets.

Attention cependant à ne pas faire « dire » à la monnaie libre ce qu’elle ne dit pas. C’est une monnaie qui s’occupe d’une seule chose, faire en sorte que la monnaie soit créée de manière égalitaire (symétrique) entre tout individu qui l’adopte.

Le reste, ce ne sont que les points de vue des utilisateurs-trices, qui peuvent être en accord ou pas sur des points idéologiques quelconques.

La monnaie libre ne « se positionne » pas, c’est aux humains de choisir d’utiliser des outils de la façon la plus cohérente en fonction de leurs objectifs.

@MissSoph

La monnaie libre qui repense vraiment la création monétaire et introduit une universalité de la création monétaire ne pourrait-elle pas être le système central à partir duquel les monnaies locales et autres systèmes alternatifs pourrait être alignés ?

Rien n’empêche à priori des individus de s’imaginer une monnaie qui seraient indexée sur une valeur quelconque, la Ğ1 par exemple. Mais c’est bien à ceux qui mettent en place de tels système de décider à quoi ils vont « aligner » leur nouveau système. La Ğ1 est là, elle ne « demande » rien à personne. Elle se créée depuis 4 ans à égalité entre tous les membres.

@MissSoph

Au lieu d’avoir 10 pêches à Montreuil contre 10 euros, ne pourrait-on pas avoir 10 pêches contre 10 DU ou 10 G1 ?

Oui bien sûr, mais pour le moment c’est la loi qui encadre la création des Monnaies Locales Complémentaires (MLC) comme « La Pêche ». Mais dans l’idée, je suis d’accord mais attention tout de même.

Si un système comme la ville de Montreuil par exemple, décide de créer une monnaie locale pour la ville appelée « la prune » (pas MLC mais juste monnaie de la ville par exemple) en « alignant » les unités sur le DUĞ1, il faut que l’on puisse vérifier à tout moment qu’il y a toujours le même nombre de « prunes » que de DUĞ1 sur le compte de change, sinon la ville de Montreuil se retrouve dans la capacité de créer de la monnaie à sa guise, ce qui est fâcheux car c’est justement ce qui est évité par une monnaie libre.

@MissSoph

Comment remettre la monnaie en perspective avec la matière, le vivant et l’énergie du monde réel ?

est-ce à la monnaie ou aux humains qui l’utilisent d’unir l’économie avec les ressources ?
Ce débat intéressant me semble économique et sociétal plutôt que monétaire et c’est une grande question.

As-tu essayé de chercher avec l’outil « loupe » en haut à droite en tapant des mots-clefs ? peut-être trouvera-tu des discussions sur ces sujets.

[Attilax]

@kimamila

J’ai vraiment été en dessous de tout

C’est faux. Tu as été très bien, très clair, justement et très pédagogue. On t’a d’ailleurs tous félicité.

Ne te juges pas, les autres sont là pour ça

[matograine]

@Paulart je pose ça là. A toi de voir si ça t’est utile.

Je pense que ça peut donner des arguments à @Mateo aussi.

Commentary: How much Bitcoin comes from dirty coal? A flooded mine in China...

Et pour avoir des sources aux intérêts apparemment divergents:

How Accidents in Chinese Coal Mines Are Affecting Bitcoin Mining - CoinDesk

[Mateo]

@matograine
l’énergie dépensée, les accidents et les inégalités inhérentes au bitcoin (ainsi qu’à toute monnaie non libre ) peuvent être perçues par certains comme une valeur positive.
Il n’y a qu’à voir le hold up en cours qui semble satisfaire certaines personnes (notemment les employés des labos pharmaceutiques et zélés de l’obéissance )

La question qui paraît plus pertinente à creuser est de savoir chez l’interlocuteur si concrétiser l’équité ( l’egalite spatio-temporelle) est une valeur positive ou négative.

EDIT: très bon second opus de @Paulart

- YouTube

[Maaltir]

@Paulart utilise plusieurs fois les termes « ce qui m’a choqué dans la monnaie libre ».
Le terme « choqué » à pour moi un sens négatif.
Je lui conseillerais d’utilisé plutôt les termes « ce qui m’a plut » ou « ce qui m’a agréablement surpris »