Monnaie libre et fraude fiscale


#1

[J’espère que c’est le bon forum pour parler de ça… et la bonne partie du forum]

Étant donné qu’une monnaie libre, exprimée en unités relatives au DU, fonctionne comme un impôt automatique et progressif qui prend aux riches (au dessus de la moyenne monétaire) pour donner aux moins riches (en dessous de la moyenne), certaines personnes riches vont probablement avoir envie de frauder, c’est à dire de chercher un moyen de dissimuler ou de transformer leur monnaie avant qu’elle fonde.

Y avez-vous déjà réfléchi ? Est-ce possible de frauder ? Si oui est-ce un problème pour la santé du système ? Et si oui que peut-on faire contre ça ?


Imposition sur le revenu?
Interdiction de la monnaie libre (x ième version)
#2

Il m’est difficile de concevoir la création de DU de manière égale, comme un impôt pris aux riches et donné aux pauvres. Rien n’est pris au riches c’est juste que la création monétaire quantitative continue fait que 100 unités valaient plus proportionnellement à 10000 dans le passé, alors que ces 100 en rapport avec 1 000 000 de maintenant en valent évidement moins. En cela sans mouvements sur le compte du favorisé, celui-ci tend vers la moyenne sans que rien ne lui soit pris sous forme d’impôt ni aucune autre forme. Ce n’est donc pas la monnaie qui fond mais la croissance quantitative qui la rend négligeable. Pour ce qui est du moins nanti, il ne perçoit aucun impôt du plus riche. Il crée sa propre monnaie en quantité égale à la production du plus riche. Il tend naturellement vers la même moyenne de 10DU sans mouvements sur son compte. On peut parler de lissage par égale production quantitative, mais en aucun cas de redistribution ou répartition par l’impôt. La monnaie parait fondre mais ce n’est pas le cas, simplement elle a une valeur à l’instant (t) représentant des biens existants à l’instant (t). Les biens de (t+1) seront achetés avec la monnaie (c*t+1). Ainsi, la quantité de monnaie est représentative de la valeur du bien à l’instant ou elle est créée, et ne peut pas handicaper les générations (t+n) Que certaines personnes aient envie de frauder, c’est très probable, Mais frauder un impôt qui n’existe pas, sera pour le moins compliqué. Dissimuler de la monnaie scripturale est probablement compliqué pour une monnaie qui n’existe que par sa trace écrite, mais pourquoi pas. Dans le cas de nuisance d’un fraudeur envers l’économie, elle sera sanctionnée par la justice de la société en place. Une monnaie est un système facilitant les échanges il ne lui incombe pas de définir les lois ni les sanctions relatives aux nuisances sociales ou économiques. Duniter fournit une monnaie. Aux hommes et femmes d’inventer la société qui va avec.


#3

La dissimuler ne changera rien, c’est là toute la force de créer perpétuellement de la monnaie plutôt que de la prendre aux uns pour donner aux autres.

Mais bien sûr ils peuvent décider d’échanger leur monnaie contre des valeurs, ainsi leur monnaie “ne perdra pas en valeur”. Mais c’est alors s’exposer à la baisse de valeur de la valeur précisément échangée pour éviter de “perdre de la valeur monétaire”, qui bien sûr peut changer.

Dans une monnaie libre donc, on ne peut pas “s’échapper” pour retirer le droit aux autres d’estimer ce qui est valeur ou non. Et c’est exactement ce que l’on souhaite.


#4

En effet ce n’est pas tout à fait pareil, mais le résultat ressemble beaucoup, en unités relatives : les comptes hauts baissent et les comptes bas augmentent, comme dans une redistribution par l’impôt.

Mais c’est tout de même différent, j’en suis bien conscient. Si par un moyen que j’ignore les gens riches arrivaient à bloquer la baisse de leur compte, les gens moins riches verraient tout de même leur compte monter, puisque ça ne vient pas d’un impôt mais de création monétaire. Je me demandais si malgré tout il n’y aurait pas une faille quelque part, un truc auquel on n’aurait pas encore pensé, mais y a pas l’air d’avoir grand chose et tant mieux.

Je me disais que si beaucoup de gens parvenaient à dissimuler leur monnaie, la masse monétaire baisserait et que ça pourrait perturber le système. Mais bon, en fait ça ne perturberait peut-être pas grand chose, et de toute façon je vois pas comment on peut dissimuler notre monnaie.

J’espère qu’il n’y aura pas trop de gens qui achèteront des trucs dont ils n’ont pas besoin, juste pour que leur compte reste en dessous de la moyenne afin qu’il monte au lieu de baisser.

S’il n’y a vraiment pas de faille alors c’est énorme :slight_smile: Y a d’autant plus de quoi poser les bases d’un meilleur monde.


#5

Il n’y a pas de faille mais la monnaie libre, il faut l’adopter, ce n’est pas obligatoire. Donc qui veut devenir milliardaire utilise une monnaie non-libre. Conclusion : plus nous serons nombreux à utiliser les monnaies libres, plus nous pourrons nous émanciper des monnaies non-libres, moins il y aura de milliardaires et de banques créatrices de monnaie. Le “meilleur monde” n’est pas pour tout de suite mais il arrivera un jour… :slight_smile:


#6

On ne peut pas « dissimuler » la monnaie en tant que telle. Par contre, dissimuler sa richesse, oui. En achetant de l’or (ou tout autre bien impérissable) avec la monnaie. Il est donc toujours possible de thésauriser « quelque chose » en lieu et place de la monnaie à mon sens, et ça pose problème. Mais on dépasse là la problématique de la monnaie elle-même, c’est plus une réflexion de société sur la propriété en général qu’il faudrait avoir à ce niveau-là. Enfin c’est mon avis. Et je m’en vais à nouveau avant de m’en prendre plein la poire pour avoir osé exprimer mon opinion.


#7

C’est censé ce que tu dis. Duniter ne changera pas la nature humaine en bisounours. Thésauriser des biens économiques sera en effet possible, mais qu’en sera t’il de l’évolution sociétale qui s’amorcerait avec cette monnaie? (voir changement des mentalités dans Ğeconomicus) La propriété sera t-elle encore souhaitée? trouverons nous encore un sens au principe d’avoir la plus grosse? (voiture, maison etc), L’usage, le loisir, la culture, le remerciement ne primera t’il pas sur l’égoisme, le paraitre, l’accaparement? À nous d’inventer la vie qui va avec… La société sera ce qu’en feront les humains et heureusement. Un meilleur monde est possible, le “meilleur des mondes” à la huxley n’est pas souhaitable.


#8

A noter que rien ne te garantit que l’or acheté à l’instant T trouvera preneur à T+x. Donc l’achat de valeurs, dans toute leur relativité, n’offrent aucune garantie de “garder” sa richesse.


#9

C’est pourtant une pratique de longue date, ne serait-ce que sous le matelas …

La monnaie n’échappe pas à cette règle : il suffit de regarder en quantitatif. D’ailleurs quand tu dis que l’on peut “thérsauriser l’or”, tu regardes l’or en quantitatif, mais tu peux très bien le regarder en relatif, c’est-à-dire comparativement aux humains qui estiment sa valeur. Ainsi si l’or vaut “1” pour les humains(2016), il peut très bien valoir “0” pour les humains(3890).

Autre exemple : beaucoup de Français « thésaurisent » depuis les années 2000 de l’immobilier, est-ce que pour autant cela signifie qu’ils stockent absolument de la valeur ? Pour un relativiste, clairement non. Il n’y a donc pas de problème de propriété qui tienne, sauf à faire des observations en quantitatif d’un côté, en relatif de l’autre, et penser qu’on peut comparer directement les deux.


#10

Je trouve tes propos intéressants et pertinents. Cependant, le sujet est complexe et multiforme.

Pour répondre directement au sujet de l’or, mais tout aussi valable pour autre chose, ce sont, nous humains, qui donnons la valeur aux choses. L’or n’est une richesse que pour ceux qui le décident. A priori, les humains (du moins le + grand nombre) donnent une grande valeur à l’or parce qu’il est relativement rare. Qu’en serait-il si plus aucun humain ne s’intéresse à l’or?

:slight_smile:


#11

C’est là tout l’intéret de compter en relatif, en DU, si j’ai bien compris. En quantitatif, les nombres ne feront qu’augmenter, et très vite, ceux-ci sortirons de l’échelle humaine compréhensible. La seul échelle humainement appréhendable est celle des DU, en relatif. Je ne vois pas de fraude possible dans ce contexte là.


#12

D’autant plus que chaque humain, individuellement a sa propre valeur de l’or :slight_smile:


#13

La symétrie temporelle nous montre que chaque génération choisi sa valeur, et que celle des ancêtres valait pour eux et pas forcément pour leur descendants. J’imagine mon arrière grand père qui aurait stocké 300 000 paires de sabots en bois, fabriqués de sa main, dans une grange oubliée. Le travail d’une vie pour la reconnaissance de ses descendants envers son effort… On les retrouve aujourd’hui, et j’en suis l’héritier. J’en fais quoi?… Je tente de relancer la bourrée Auvergnate à la place du jumpstyle pour écouler le stock?


#14

Pas seulement. On donne de la valeur à l’or parce que c’est un matériau très particulier qui ne se dégrade pas au cours du temps, et qui a des propriétés qui le rendent utile (conductivité électrique, résistance à la chaleur, aux produits chimiques, etc.) ce qui fait qu’il n’est pas seulement intéressant de le conserver, mais aussi de l’utiliser. Et du coup fait son intérêt sur le long terme.

Je suis bien conscient que la thésaurisation n’est pas absolue. Qu’on peut acheter quelque chose à un instant T et que demain ça n’aura peut-être plus de valeur (ou ça aura quadruplé). Les bulles (spéculatives, immobilières, etc) en sont les meilleures preuves. Mais entre un DU qui ne vaudra plus rien dans 10 ans à cause de l’inflation intrinsèque et un métal rare qui peut être utilisé pour construire quelque chose, il y a fort à parier que beaucoup se redirigeront dessus, du moins dans la logique actuelle. Et je ne pense pas que l’or passe à la valeur 0, ni demain, ni après-demain, comme l’argent, le cuivre et autres métaux (qui se conservent moins bien, cependant), ou bien, pour aller plus loin, des brevets, et autres « assets » qui rapportent sur le plus ou moins long terme. La thésaurisation sous forme immobilière est clairement un autre exemple, elle-aussi non dénuée de risques. Malgré tout ce qu’on pourra en dire, celui qui possède une maison de 200m² avec du terrain cultivable autour s’en sortira mieux que celui qui possède un appart en ville de 50m². Et celui qui possède 100 appartements qu’il loue a aussi un tout autre avantage que le péquin qui a juste son petit appart. Bien sûr dans le futur en 2100 il pourra en être bien autrement (si on admet soudain que personne ne possède de terrain ou d’habitation et que tout le monde vient habiter où il veut sans avoir à payer quoi que ce soit - reste à voir comment ça fonctionnerait mais pourquoi pas). Tout cela ne se fera pas du jour au lendemain (à moins de grosse guerre auquel cas les DU, ben bof, on en reviendra à la pelle et la pioche) et donnera aux investisseurs invétérés le temps de se rediriger vers autre chose. Encore une fois, je ne fais que souligner l’importance de réfléchir à ce qui va (doit?) changer autour de la monnaie pour rendre son utilisation réellement révolutionnaire. Et je concède que ça dépasse probablement les fonctions de ce forum - mais on est là pour discuter, il me semble, pour essayer de trouver des solutions pour améliorer le monde dans lequel on vit et vivront nos descendants.

@cgeek comme d’hab ergotage (j’avais bien dit que j’allais me faire pourrir)… vu que je répondais à une phrase sur Duniter, je parlais bien évidemment de planquer de la monnaie Duniter (mais il est évident que je suis trop débile pour penser aux billets sous le matelas). Mais si je veux bien admettre que ce n’était peut-être pas 100% clair, au lieu de me prendre pour un demeuré et de ne citer que ma phrase sans citer ce à quoi je répondais, il aurait été peut-être plus intéressant de me rectifier/préciser ma pensée en disant que je voulais sûrement parler de monnaie virtuelle de type Duniter, à moins bien sûr qu’il soit possible de planquer des DU sous le matelas, je suis curieux de voir… Je vois que le ton n’a absolument pas changé ici, ce qui m’a fait fuir (et je ne suis pas le seul) pendant un temps. Plus le temps passe, plus je vois que le projet en lui-même est absolument génial et létal pour les financiers actuels qui nous entubent, et que je voudrais vraiment voir tout cela décoller mais la communication tue le projet et c’est vraiment très dommage. À croire des fois que vous le faites exprès tellement c’est systématique. Sur ce, retournez sur votre trône doré, je m’en retourne à mes autres occupations.


#15

Ecoute je suis désolé que tu le prennes comme ça, mais c’est ma façon de te répondre.

Déjà en étant un peu plus précis, en disant par exemple « on ne peut pas dissimuler une monnaie libre » plutôt que de dire « on ne peut pas dissimuler la monnaie », qui renvoie davantage à l’idée générale de la monnaie, pas spécifiquement la monnaie libre. Ça te coûte 7 caractères de plus, soit +70% j’en conviens, mais au moins pas d’ambiguïté possible.

Par ailleurs je ne te prends pas pour un débile, loin de là, mais quand je lis des affirmations basées sur de la spéculation, alors je réagis et j’essaye aussi de te faire réagir en pointant, peut-être de façon abrupte pour toi, ton erreur de raisonnement. Dernière illustration en date :

Vois-tu ? De la spéculation, et des conclusions sur de la spéculation. Tu raisonnes avec les mécanismes que tu vois en monnaie-dette (tu le dis toi-même : “dans la logique actuelle”) et tu en tires des conclusions sur ce qui va se passer avec une monnaie libre. Alors moi je dis : tes raisonnements ne tiennent pas. C’est tout.

Après, que toi ou d’autres soient un peu trop sensibles et ne supportent pas ma façon de répondre et décident de procéder à un exil/mutisme plutôt que de défendre leur point de vue, hé bien tant pis pour eux. Ce faisant, vous ne punissez que vous-mêmes.

Si tes convictions t’ont amenées à la monnaie libre, alors tu n’auras que faire de mes remarques et des mon humeur. Tu poursuivra ton but de développement d’une monnaie libre et saura passer au-dessus de tes émotions. Tu as des exemple ici, moi-même bien énervé par Galuel il y a 3 ans, ou encore une discussion avec @poka il y a peu sur ce forum. Cela ne nous empêche pas d’avancer dans une direction commune, car ayant réalisé notre objectif, on ne l’abandonne pas à la moindre contrariété.

D’ailleurs tu es revenu, preuve que tu connais ton objectif et que tu peux passer outre les émotions.


#16

Pourquoi te braques-tu? Prends les gens comme ils sont. Chaque sa façon de communiquer, ses priorités. Il ne t’a pas échappé que nous n’avons pas tous la même manière de nous exprimer tout en pensant la même chose… :slight_smile:

Ton point de vue, tes questionnements sont aussi importants que les autres (je me répète).

Tu n’a pas l’air de connaitre les “ayatolas” du libre! Je peux t’assurer qu’ici et maintenant, c’est beaucoup plus facile et cool de s’exprimer qu’il y a une vingtaine d’années avec les précurseurs de la philosophie “libre”…
Pour aboutir à des résultats, nous devons être exigeants. Les développeurs (je n’en suis pas), les mains dans le cambouis, n’ont pas le loisir de peaufiner leur com pour ne pas heurter les esprits susceptibles. Sans rancune? :slight_smile: :slight_smile: