Je trouve le constat un peu rude mais après plus de 4 ans d’implication dans le projet Duniter/Ğ1 je ne peux hélas que confirmer qu’il y a parfois un peu trop de purisme anti-UNL et que je sens bien une stagnation du projet.
De là à dire que l’un cause l’autre, peut-être, au fond je n’en sais rien, mais je pense que plus d’ouverture ne peut faire que du bien 
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Je préfère effectivement un ton plus courtois, dommage que le dernier paragraphe vous contredise, il n’est jamais bon d’être dans le jugement. Je ne suis pas de ceux qui prétendent avoir tout compris, je me l’interdit, même… Je vais donc continuer à réfléchir 
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Je n’ai pas une expérience des forums très étendue, mais j’ai plusieurs fois eu l’impression que sur ce forum en particulier, la régulation se fait assez naturellement.
Les tentions grimpent parfois un peu et s’apaisent. Sans doute un signe que la monnaie libre est une monnaie élitiste ne concernant actuellement en majorité des gens bien éduqués.
C’est toujours un plaisir pour moi d’observer ce genre de retour au calme.
Merci à vous tous et sorry pour la digression.
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Les clashs ça arrive, même entre gens œuvrant dans le même but. C’est naturel et c’est sain tant que ça débouche sur une meilleure compréhension et acceptation mutuelle. C’est la différence entre un débat passionné et une franche engueulade, même si les deux peuvent à l’occasion se côtoyer.
C’est clair qu’il faut être un peu bullet-proof (tout en restant open quand c’est possible) pour poster ici, c’est pour ça que plein de gens participent pas trop. Dommage mais en même temps si on était tous d’accord ce serait super chiant.
En fait quelqu’un d’un avis opposé nous force à remettre en question nos certitudes, et ça on ne peut pas l’avoir avec du consensus… Le blem c’est qu’aujourd’hui beaucoup de gens prennent le fait de pas être d’accord comme une agression ou un jugement, alors qu’il ne s’agit que d’une différence de point de vue.
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Bonjour à tous
Je ne comprends pas l’idée mais j’aimerais la comprendre
J’ai réalisé un petit croquis pour essayer mais ?.
Je voudrais comprendre la logique car j’y travaille depuis longtemps.et voici ci dessus une autre approche.
La question de liaison entre G1 et monnaie dette pour moi n’est pas le débat
La question est comment élargir la circulation de la G1?
Nous savons que la monnaie dette est imposée par l’état grâce à l’impôt
et donc si nous ne sommes pas l’état cela me semble impossible et l’état est incapable de se libérer du système argent dette (unique logique prédominante)
Les monnaie locale (dette) étant acceptée dans la comptabilité en France permet d’augmenter le PIB donc pas d’opposition et comme c’est marginale et électoralement non dérangeante car eu mieux elle augmente la masse monétaire
C’est pourquoi je suis dans un nouveau parti le Collectif Citoyen qui a fait 1,5% en 2 mois à l’élection régionale ou je milite pour la monnaie non dette.
La G1 est un acte politique
Je me démené pour leur faire comprendre la G1 et le Cléisme mais je n’ai pas suffisamment de membre et j’ai peut de créer une bulle dans la toile !!!
La solution que je veux mettre en place est de supprimer l’impôt qui est le moyen pour financer le Service Public en le remplaçant par un DU associé au DU attaché aux citoyens membres. (l’impôt est injuste et lie le service public à l’économie d’où les lobbies sont puisant)
Par cette logique nous nous détachons de la bénédiction du politique en place mais nous leur permettons de gérer les G1 qui sont dans les comptes Service Public Libéré si ces politiciens deviennent membre
Voir Cléisme.org pour le détail
La problématique étant la difficulté de certifier des commerçants lada et de citoyen Lada assez rapidement en parallèle pour créer la mayonnaise et qu’il soit en accord de versé 225 G1/ moi.
Si cela était automatise cela serait super dans la création d’un compte membre est inclus un code postale modifiable qui affecte à la commune la partie qui lui revient. Les coefficients de répartition étant modifiables par 80% des membres
Mais d’une manière générale cette logique serait le premier moteur de cohésion des junistes en plus de la relation humaine quelle crée déjà dans leurs commune respective. (Géré le commun)
De plus cette logique serait peut-être le moteur de progression de la G1 car plus il y a de membre plus il y a de G1 à gérer pour le commun. (Jardin commun fleuri une ville…; d’aider les personnes âgée ou en déficience, service divers utile non assumé par l’argent dette et donc l’appel à de fond ne serait plus nécessairement une difficulté.
La gestion du compte service public étant réalisée en sociocratie par les citoyens membres de la commune avec le vote a structuré mais nous avons des idées déjà mise en place.
Reste la législation pour employer une personne exclusivement en G1 (assurance pension…) et que la communauté G1 assure que cette monnaie n’est pas un laboratoire. Car c’est cela qui me pose question car j’engage ma crédibilité
les jeudis à 19 Cléime
j’avoue ne pas suivre très bien tes schémas … mais c’est une étape (modéliser les échanges)
aussi ; je ne parles pas « en théorie » mais bien « en pratique » à ce moment précis (2021, Belgique, Europe) où des communes wallonnes sont incitées à créer des monnaies locales, avec un arrière plan culturel associant monnaie locale complémentaire à des monnaies adossées à (/remplaçant) l’euro.
le problème est qu’une commune n’est pas un état, et que ses finances sont bien diverses hors de l’impôt direct sur ses habitants (répartition au niveau des régions/provinces/communautés/états diverses)
ses rentrées ne sont donc pas « intrinsèques » mais c’est un système ouvert qui va capter de l’euro depuis l’extérieur de multiples manières
Quand actuellement une commune lance une monnaie locale, elle doit « investir » en monnaie euro autant/plus d’€ qu’il y a de monnaie locale au départ, pour payer les premiers « local coin », et par l’octroi de subsides et le payement du salaire des employé·e·s (association ou employée communale) chargé·es d’en faire la promotion.
Elle espère que cette monnaie va fluidifier ses échanges locaux par ce biais (en limitant les échanges avec l’extérieur pour une part)
si un groupe de départ de citoyen·nes s’engage à promouvoir la monnaie libre, sachant qu’iels perçoivent un DU et qu’iels peuvent l’échanger en €, ça fait un premier pas « tampon » qui permet d’économiser des € pour la commune investissant avec un délais et ne devant pas développer toute la « rhétorique » de la monnaie (on a déjà assez de doc pour l’expliquer, dont cette très bonne vidéo récemment publiée : La monnaie libre sans jargon - PeerTube de Normandie )
Le simple fait que les junes soient "garanties jusqu’à… " en euros est une garantie de fonctionner « dans le système » (travail/assurances/pension/…) pour un tas d’acteurices qui ne peuvent pas faire sans == c’est déjà beaucoup de travailler avec une nouvelle monnaie, dire « on ne sait pas combien d’euro ça vaut » est un « kill-switch » immédiat pour la réflexion/confiance de beaucoup …
ceci permet notamment à des travaill(h)eureuses de changer une partie de leurs junes en € pour payer leurs impôts (fédéral) et leur sécurité sociale (fédéral), leurs loyers (privés-banques) à partir de transactions faites en junes au départ, et donc de financer commerçant·es/artisan·es et associations uniquement sur base de junes compensées partiellement en euro par la commune.
c’est aussi un départ et une manière de motiver d’autres acteurs à considérer la monnaie libre comme ayant de la valeur, et donc de pouvoir vendre des junes en € pour payer les choses qui ne sont pas encore payable en june directement (comme pour les autres cryptos capitalistes/ponzi)
la commune est « déjà » (si seulement) un espace démocratique, et probablement il faut en faire évoluer les pratiques/fonctionnements,
mais ça me semble le meilleur échelon à travailler pour l’occasion, et de poser les questions de gouvernance en route (prétexte)
je crois que la simple mobilisation des gens autour d’un projet de monnaie locale permettra déjà de rassembler suffisamment de gens pour créer une toile locale, il n’est pas nécessaire d’ajouter des contraintes additionnelles comme tu semble les suggérer en dehors de l’échange par la commune en € (sur base de ses finances) …
le fait qu’une région entière se prépare à cette logique de monnaie locale est un plus, propulsant potentiellement cette monnaie locale libre moins coûteuse en monnaie « glocale » échangeable régionalement mais aussi internationalement (avec des taux régionaux différents, mais c’est une autre histoire à développer == anciennement monnaies régionales/nationales)
par ailleurs, faisant quelques calculs, il me semble qu’il est impossible de modéliser quoi que ce soit de réaliste/pratique sans des chiffres actualisés réels locaux concernant le « PIB » local et les valeurs du budget communal local …
ce qui devrait donc être une première demande vav des communes pour les groupes envisageant lancer un truc…
(note : pour ceux qui jouent au troll, qui mecspliquent lapidairement, et qui utilisent « l’agressivité passive » en ne connaissant pas grand chose au sujet, gardez vos bisous toxiques, les coups de pelles partiront encore… )
Bonjour
Je propose un discussion sur meet.jit.si
c’est simple
Je précise que mes propos étaient à prendre au premier degré. Le clash que j’ai cru voir venir fut évité… Le sujet de la monnaie libre est un sujet qui confronte assez naturellement les passions. Et que j’ai plusieurs fois eu l’occasion de voir des membres du forum éviter le cash… Certains allant jusqu’à faire l’effort d’imagination de choisir de s’exprimer volontairement de façon à ne pas éveiller les passion d’un autre utilisateur. Je n’ai jamais vu cela sur d’autres forum.
J’ai pu voir des débordement… peut-être y participer moi-même. Mais j’ai l’impression que l’intelligence sociale des utilisateurs est ici plus élevée qu’ailleurs sur le net…
… je crois que j’ai fini avec la petite pause « émotion »…
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Je pense qu’on aime tous bien ce projet et donc on met un peu de vin dans son eau, pour que ça se passe le mieux possible 
Et là j’ai envie de dire que quiconque voudrait l’interdire ne pourrait que se l’interdire à lui-même !!!
J’ai carrément l’impression que la stagnation du projet en 2020 est en grande partie liée à la non-résilience de la monnaie libre aux mesures covidistes. Ce qui assoit une réalité : c’est la seule cryptomonnaie qui favorise et nécessite les rencontres et les échanges dans la vie réelle.
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que du contraire si nous avions pu certifier toutes les personnes qui ont perdus leur boulots et créer ce réel DU en créant la solidarité entre les travailleurs qui n’ont pas eu trop d’impacte alors nous aurions pu monter la résilience
.
La ML est un projet politique qui n’a pas encore été saisi sur sa potentialité et pour ma part il se limite ce qui fait qu’il ne s’adresse qu’a une faible partie de la population.
Les membres ne voient que la partie mineur
La condition d’être membre est bridée et donc avant de voir le début de la modification possible, ils s’impatientent et quittent déçus.
Il n’y a pas d’effet de contagion vers d’autre partie de la population actuellement.
Nous n’avons pas créer une communauté avec un projet commun à défendre.
(ont spécule, on achète pour rien et certain investissent mais sans stratégie globale (l’anarchie de la liberté) peut être qu’il faut réagir? quelle sont les propositions ? Qu’il y ai un réel débat avec toutes les parties qui ;… mais là encore c’est la liberté absolue qui primera et s’investir dans une réflexion pourquoi et qui va y participer?
La théorie de la TRM est un système intelligent le fondant mais cela n’est pas suffisant pour ma part il faut aller plus loin dans l’utilisation de l’argent non dette. Qui devrait en bénéficier si ce n’est le commun.
Les membres seraient concernés et peut-être et cela serait contagieux plus de taxes plus d’impôt qui en tant qu’indépendant du monde ne serait pas intéressé?
Cléisme.org tous les jeudis Jitsi Meet
Didier,
Si tous mettaient autant d’énergie que toi à vouloir améliorer le monde, je crois qu’il serait bien meilleurs.
Cependant il me semble que le Cléisme est moins aboutit que la Monnaie Libre. Il me semble que certains économistes comprennent et soutiennent la monnaie libre. Je te propose de soumettre le Cléisme à la critique d’économistes.
Je pense que la Monnaie Libre progresse. Ce forum gagne en maturité la communication au départ se focalisaient (il me semble) sur l’intérêt de recevoir le DU. La communication liée à la ML évolue.
Ce que j’ai compris du Cléisme pourrait, peut-être, être une manière d’utiliser la ML. Mais j’ai l’impression qu’il y a pas mal de chose à retravailler autour de la question de l’impôt (ma réflexion personnelle sur le sujet est encore un peu naïve et je ne tenterai pas de creuser la question ici.
Attention de ne pas trop troller les fils de discussions avec le Cléisme. Encore que je pense que ce n’est pas bien grave sur celui-ci… Mais cela peut être perçus comme grossier, ou indélicat par les personnes qui ne te connaissent pas.
As tu créé un fil de discussion pour le Cléisme?
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Pour répondre à @Ceclic, j’ai eu pas mal de discussion assez énervé et difficile, souvent sur des questions de fond, de politique, ou de stratégie à adopter pour le développement de la monnaie libre. J’aime bien les débats, j’accepte d’être minoritaire dans mes opinions mais je cherche à ce qu’on oppose des arguments valables, ce qui n’est pas assez le cas. De part mon vécu sur ce forum, ça m’étonne quand tu dis que le forum est mature et que l’intelligence sociale est plus élevée qu’ailleurs. (mais je suis quand même un peu d’accord avec ça, c’est surtout que ce forum réuni des gens très différents dont certains bien têtus!). Et c’est vrai que ça se passe mieux sur le forum depuis quelques mois.
Je fais à nouveau de la pub pour ma brochure qui fait l’explication de la monnaie libre tout faisant une critique politique (positive ou bienveillante selon moi), c’est pas mal issue de ces échanges trop souvent sulfureux. Ca se télécharge ICI
Pour réponde à la dernière question : oui, didierledoyen a créé un fil de discussion sur le cléisme et en a déjà pas mal parlé (avec le pseudo coucoudidier, il y a un an et plus).
Une monnaie locale ? Pourquoi pas à la condition expresse que toute la « localité » visée soit adhérente au projet. Et en toute logique, avant d’opter pour un système dit « local », la moindre des choses, serait d’en définir les mécanismes valorisants.
Hé … même sur la base du troc, l’échange se négocie 
Si un taux de conversion est établi entre la MNL et la june, c’en est fini de la fonction « libre » de cette monnaie, le contrôle échappe au « citoyen » qui l’utilise.
Régler ses impôts et taxes en junes, au libre arbitre du « citoyen » ne serait dès lors plus possible, c’est bien indiqué sur le bordereau de versement : INJONCTION À PAYER… 
…À moins bien entendu que l’on ne désire rentrer dans le jeux des « marchés », et mettre en bourse un « produit » de plus aux appétits des voraces et des prédateurs.
Quand aux monnaies « locales », elles ne sont jamais que des bons d’achat, fidélisant les clients dans un cercle donné. Le café d’Amérique du sud ou la viande canadienne sont loin d’être des produits « locaux »…Seules les taxes sont « locales », en définitive.
c’est quoi ce forum ??? on dirait que quasi personne n’a lu ni le détail de ce qui a été écrit, ni la base de la TRM, et que chacun vienne de son avis sur un truc vague qu’il imagine en fonction de quelques mots clés … !!
(╯°-°）╯︵ ┻━┻
la « monnaie libre » ça veut pas dire « n’importe quoi » de « libre » « à ta manière » … c’est un cadre théorique précis et limité et qui permet de s’interfacer avec un monde qui en a d’autres… (celui où il y a de la monnaie non libre, des impôts, des pays lointains, …)
quand vous aurez fini de jouer au bac à sable pê on pourra avancer ////
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Il me semble que l’intérêt de la monnaie libre est de réponde à la question de comment rendre toute personne égale devant la création monétaire.
Je ne vois pas ce qui empêcherait de l’utiliser pour payer un impôt, une rançon, une prostituée, une tête nucléaire ou des carottes…
Mais je veux bien que l’on creuse tes arguments.