La patience est le fruit de toutes les vertus


#1

Bonjour à tous,

suite a plusieurs retours que je reçoit d’autres groupes locaux et notamment le mail ci-dessous je me rend compte que vraisemblablement beaucoup d’humains veulent tout et tout de suite, je ne comprend pas ! Je répond publiquement au mail en question ci-dessous, afin que la réponse profite a tous :slight_smile:

Bonjour Elois, Je m’excite parce que je ne comprends pas, je n’ai pas d’explications, et je suis un vieil con de 59 ans qui ne voit pas bien ou vous les jeunes voulez en venir… En clair Yann nous a dit : « vous pouvez certifier une personne tous les 5 jours ». Je suis certifié depuis le 30 mai et je n’ai pu donner qu’un certificat que se passe-t-il ?. Yann a mis en place un groupe en Tarn&Garonne, nous sommes allés 3 fois à Toulouse, j’ai été le 1er certifié au bout de 2 mois. On a 5 personnes en cours en même temps que moi, qui n’avancent pas. Il y en a même 2 qui doivent recréer le compte y a un PB. Yann nous demande de parler autour de nous de la G1, mais on ose plus ; j’ai organisé une soirée chez moi ou Yann a assisté et on 4 personnes supplémentaires veulent rentrer mais on ne sait plus quoi leur dire en terme d’échéance. Je trouve que ce que vous avez fait c’est très bien, mais nous avons des doutes dans le fonctionnement… Nous sommes vieux, on pense effectivement que créer la rareté pour le lancement d’un produit c’est bien mais il y a des limites. Un système ne peut fonctionner qu’avec un nombre conséquent de personnes variées dans leurs activités. Nous pensons qu’à 20km à la ronde (Montauban) il faut au moins 100p (coiffeurs, jardiniers, mécano, épiciers, habilleurs .etc.). En deçà aucune activité économique conséquente ne sera possible. Quand objectivement l’atteindrons nous ? On peut comprendre qu’il y ai des PB de lancement des mises au point mais nous aimerions savoir. Ou bien c’est volontaire vous avez ajouté sans le dire des ALGORYTHMES pour freiner la progression et là c’est pas cool. On ne sait que dire aux candidats au point de vue d’une échéance d’adhésion. Déjà vous avez monté le système sur une progression exponentielle, tout économiste aurait préféré une progression logarithmique. Je sais que tu tais mis beaucoup plus tard sur le projet mais y-a-t-il eu des réflexions là -dessus.

Yann me dit qu’il a trouvé un truc pour que cela avance plus vite ; j’apprécie Yann mais un système qui ne tient que sur une personne pour la gestion des nouveaux membres même en utilisant ton nouveau module ce n’est pas viable. J’ai écouté la dernière émission de Stéphane il parle du nombre de membres, de la masse monétaire, mais pas du montant des transactions. Sera-t-il possible dans le futur de mesurer la masse des transactions parce que finalement c’est cela le plus important… Vérifier que la masse de monnaie que l’on donne aux gens leur permet d’avoir une activité économique. C’est l’économiste sociologue qui parle. Je me suis intéressé à la G1 parce qu’il y a un paquet de jeunes qui ne font rien et n’ont aucune activités économiques non pas parce qu’ils ne veulent pas mais parce que le système actuel ne leur laisse aucune monnaie pour démarrer quelques chose. Ajouter à cela il y a les plus de 50 ans qui ne retrouvent pas de boulot, une ville comme Auch passe chaque année du côté des pauvres sans travail parce que pas de monnaie. Votre système alternatif est génial mais fonctionne-t-il ? Est-t-il viable ? Fonctionnera-t-il ? même partiellement ou restera-t-il un jouet ? Voilà c’est tout. Merci de ton écoute Tu peux passer ce courrier à Stéphane et au comité de pilotage. Gérard

PS : Yann me trouve impatient mais par expérience si cela est trop long les gens se démobilisent.

Bonjour Gérard, alors je précise avant toute chose que nous ne nous sommes jamais rencontrer ni n’avons jamais discuter par internet avant, alors je ne sais pas du tout comment ta été présenté la monnaie libre ni quand ni par qui, mais pas par moi, car sinon tu n’aurais pas ces interrogations.

Dire que « vous pouvez certifier une personne tous les 5 jours » c’est faux, Yann ne devrait pas dire cela, je lui signalerai.

La vérité donc, c’est que tu ne choisi pas quand ni dans quel ordre les certifications que tu émet seront écrites. Toi et les autres membres émettez des certifications envers les humains que vous connaissez personnellement et qui sont ou souhaites devenir co-créateurs de la Ğ1, et ensuite les nœuds duniter écrivent ces certifications en blockchain dés qu’il peuvent.

Mais les règles de la toile de confiance sont telles qu’il n’est pas possible de déterminer à quel moment les certifications que tu a émit pourrons êtres écrites, car cela dépend aussi des certifications émises par tout les autres membres de toute la toile, chaque nouvelle certification émise pouvant potentiellement bouleversée l’ordre futur d’écriture des certifications, si tu ajoute a cela les aléas du réseau et les différences de synchronisation entre les piscines, la toile Ğ1 est un système chaotique.

Mais comment faire donc ? La seule chose que tu doit faire, savoir et comprendre, c’est de certifier les humains que tu connais personnellement et qui sont ou souhaites devenir co-créateurs de la Ğ1. Et si pour certains d’entre eux, leur identité expire avant qu’ils ne deviennent membre, ils ont juste a récréer le même compte avec le même nom et la même clé, et tu a juste a les recertifier sur la même clé, c’est tout :slight_smile:

Il y a un autre aspect a voir, c’est que la capacité d’accueil de la toile est proportionnelle au nombre de membre, ainsi en début de monnaie l’entrée des nouveaux est difficile, c’est normal. La Ğ1 n’a que 4 mois et 200 membres, c’est quoi a l’échelle d’une génération ? rien. Je comprend la frustration que beaucoup ressentent a ne pas pouvoir rentrer actuellement, mais vous devez comprendre que la toile est la seule garante de la confiance du réseau et donc de la valeur de la monnaie ! Vous serez bien content d’ici quelques années d’avoir l’assurance que la monnaie que vous utilisez est bien portée par un réseau d’humain, mais pour avoir cette assurance il faut que la toile soit fiable, et pour cela il est nécessaire que l’entrée soit très difficile les premiers mois.

créer la rareté pour le lancement d’un produit c’est bien

Tu n’a manifestement pas compris ce qu’est une monnaie libre. Elle n’est pas rare tout au contraire. Elle est abondante car co-créée par tout ses membres.

Un systême ne peut fonctionner qu’avec un nombre conséquent de personnes variées dans leurs activités. Nous pensons qu’à 20km à la ronde (Montauban) il faut au moins 100p (coiffeurs, jardiniers, mécano, épiciers, habilleurs .etc.). En deçà aucune activité économique conséquente ne sera possible. Quand objectivement l’atteindrons nous ? On peut comprendre qu’il y ai des PB de lancement des mises au point mais nous aimerions savoir.

C’est parfaitement juste et c’est pourquoi si nous insistons tant sur l’importance de commencer par une seule monnaie libre, une 1ère économie libre efficace ne verra le jours que lorsque nous seront plusieurs dizaines de milliers de membres, quand a savoir combien de temps cela prendra, personne ne le sait, ça dépend aussi de vous :slight_smile: Ce qui est certain c’est que ça se compte a minima en année, mais même 5 ou 10 ans c’est quoi comparé aux milliers d’années d’asservissement a la monnaie dette ?

On ne sait que dire aux candidats au point de vue d’une échéance d’adhésion.

Il faut leur dire que cela peut prendre plusieurs mois et qu’il doivent recréer leur compte tous les 2 mois, sachant qu’ils peuvent recréer le même compte avec la même clé et les mêmes pass, ce n’est pas la mer a boire !

Déjà vous avez monté le système sur une progression exponentielle, tout économiste aurait préféré une progression logarithmique.

Je devine que tu parle de l’évolution de la masse monétaire à N constant, qui est effectivement logarithmique dans le bitcoin. Je constate qu’il y a effectivement une croyance collective répandue selon laquelle la création monétaire devrait être logarithmique, afin de créer une rareté, mais cela crée nécessairement une inégalité exponentielle entre les générations. Si tu veut un système redistributif, c’est bien une création exponentielle qu’il faut et pas logarithmique, donc les “économistes” soient il sont contre la redistribution soit ils sont idiots, au choix. Pour comprendre cet aspect fondamental je t’invite a visionner les diagrammes de @cuckooland ici : http://cuckooland.free.fr/MiseEnBoiteDuRdB.html

Sera-t-il possible dans le futur de mesurer la masse des transactions parce que finalement c’est cela le plus important…

C’est déjà possible en fait, bon je ne retrouve plus la page cesium, mais il y a une page de statistique dans cesium qui te donne le volume global de transactions par jour :slight_smile:

Votre systême alternatif est génial mais fonctionne-t-il ? Est-t-il viable ? Fonctionnera-t-il ? même partiellement ou restera-t-il un jouet ?

Vu le temps de vie considérable qui j’y investi j’espère bien voir de mon vivant une vrai économie libre efficace, donc non je te rassure on ne fait pas tout ça juste pour le fun !

si cela est trop long les gens se démobilisent

On ne vas pas changer le système pour ceux qui préfère troquer leur liberté contre du temps de vie, certains se démobiliseront oui, ces gens là ne souhaitent pas vraiment être co-créateurs de leur monnaie. L’Humain libre se donne lui même les moyens et le temps d’obtenir ce qu’il veut, l’humain asservi/client lui demande toujours plus et plus vite… Ceux qui veulent “tout, tout de suite” sont donc condamnés a êtres esclaves toute leur vie…


#2

La patience est aussi mère de sureté :slight_smile:


#3

Bonjour Elois, Ta réponse à le mérite d’être claire. C’est une monnaie à vision longue, elle resoudra peu de PB à court terme. “Déjà vous avez monté le système sur une progression exponentielle, tout économiste aurait préféré une progression logarithmique.” En fait je pensais au nombre de membres mais effectivement cela se rejoint avec la masse monétaire. J’ai assisté au RML de Toulouse je n’avais effectivement pas tout compris et je ne crois pas être le seul. Ceci dit la G1 a vu le jour après… Il faut donc être très pédagogue aux “INSTALL PARTY”. Surtout que tu écris ceci : Mais les règles de la toile de confiance sont telles qu’il n’est pas possible de déterminer à quel moment les certifications que tu a émit pourrons êtres écrites, car cela dépend aussi des certifications émises par tout les autres membres de toute la toile, chaque nouvelle certification émise pouvant potentiellement bouleversée l’ordre futur d’écriture des certifications, si tu ajoute a cela les aléas du réseau et les différences de synchronisation entre les piscines, la toile Ğ1 est un système chaotique.

Cela diverge encore avec ce que dit Yann : A savoir, à terme nous n’aurons plus besoin de ces INSTALL PARTY, il suffirai d’être 5 certifiés pour focaliser nos certifications sur un 6ème et là à priori cela se ferai très rapidement. En clair toutes les semaines on instaure un rituel où 5 certifiés se retrouvent autour d’un verre pour adouber “certifier” en même temps le 6ème. A priori ce n’est pas forcement le cas. Augmenter le ne nombre de noeuds rendrait-il le système moins chaotique ? Si c’est le cas comment peut-on faire au niveau local pour ajouter des noeuds ? J’ai évoqué avec Yann ce sujet mais il a trop de choses à faire, et de plus j’ai entendu Stéphane sur la dernière vidéo que lui n’avait pas pu le faire avec un routeur 4G ce qui est aussi mon cas. Merci


#4

En fait ce que dit Yann est approximativement vrai a grande échelle. C’est à dire que plus le nombre de membres est grand plus le coté chaotique deviens négligeable, c’est la loi des grand nombres :slight_smile: Mais même a grande échelle il faut que le groupe de 5 personnes en question n’est certifié personne d’autre, si une seule personne dans le groupe de 5 a émis une autre certification vers un autre compte (membre ou nouveau qu’importe) cela peut bouleverser l’entrée du nouveau.

C’est pourquoi dans la pratique il ne faut pas s’arrêter a 5 certifications, si tu peut en recevoir 6, 7, 10, 15 c’est très bien, plus tu en reçoit plus tu entrera facilement, et de toute façon une fois membre tu doit continuer a te faire certifier par les autres membres qui te connaissant personnellement, c’est important pour la règle de distance qui impose que nous soyons tous “proches” les uns des autres.


#5

non ça n’a aucun rapport, mais c’est quand même important pour une autre raison : la gouvernance et le fonctionnement de la monnaie. Il n’y a pas de “comité de pilotage”, il n’y a personne au-dessus des membres. La monnaie est co-portée par tout les membres qui exécutent un nœud duniter sur leur machine, et seulement par eux.

Et si une modification est proposée, c’est aux membres qui ont un nœud duniter de décider souverainement d’appliquer cette modification ou pas, ils sont donc les seuls garants du bon fonctionnement présent et futur de la monnaie, voilà pourquoi il est essentiel que des membres exécutent un nœud duniter, et naturellement plus ils sont nombreux et mieux c’est :slight_smile:

EDIT : il y a aussi une raison technique : la résilience du réseau, plus les nœuds duniter sont nombreux et plus la monnaie a de chances de survivre a une coupure réseau généralisée.


#6

Il est bon Eloïs ! En partie sans doute parce qu’il est Galiléo Cinquième du Nom !


#7

Bonjour, Tu dis recréer le compte autant de fois qu’il le faut… mais ne perds t-on pas le solde dessus s’il y en a un ? En effet si on leur suggère de créer un compte c’est pour l’utiliser si ceux qui ont de la DU peuvent les rémunérer mais il ne faut pas que les sommes versées soient perdues.


#8

Ce qui est génial c’est que les parties toile de confiance et monnaie sont dissociés, donc si tu recréer le compte avec les mêmes pass, tu retrouvera toujours ta monnaie :slight_smile:

Voilà pourquoi l’expiration de l’identité au bout de 2 mois n’est vraiment pas génante, tu peut recréer le même compte avec les même pass et le même nom, tu aura la même clé, et tu retrouvera ta monnaie comme si de rien n’étais, il faut juste redemander ses certifications c’est tout :slight_smile:


#9

Merci,


#10

J’arrive après la bataille, mais j’ai un commentaire qui me semble important à faire là-dessus: contrairement à ce que semble penser l’auteur, la « lenteur » intrinsèque de l’inclusion de membres dans la toile ne provient pas d’une « volonté philosophique » ni même « technique » au niveau de la monnaie elle-même, en revanche c’est un mécanisme voulu d’« auto-défense » de la toile de confiance contre les attaques (en particulier les attaques Sybil).


#11

Pas la demande d’adhésion?


#12

Dans Cesium, la “demande d’adhésion” est automatiquement (re)créer lors de la (re)création du compte membre donc pas besoin de se prendre la tête :slight_smile:


#13

Vu les commentaires qui circulent depuis quelques temps sur les forums Duniter. J’aimerais, dès que vous voyez : “yann a dit” & “yann a fait” que vous vérifiez l’information et que vous vous absteniez de conclusion hâtive.

Eloïs a d’ailleurs vérifier l’information (après coup).

Il est évident que si quelqu’un “remue le cocotier” et parle, informe, enseigne des dizaines (voire des centaines maintenant) de personnes sur la Monnaie Libre à travers moultes réunions et activités ; que l’on risque, même si je commet des erreurs et que je continue d’apprendre, d’avoir une litanie de commentaires, qui m’attribue tel ou tel commentaires ou idées - souvent pris hors de contexte et carrément incomprises, ce qui est courant dans l’exposition du concept de la monnaie libre. Bien que certaines idées aient déjà été précisées ou mêmes corrigées avec les personnes concernées ; certaines vont être persistantes dans leur vision des choses. Et souvent par émotions (dû à l’impatience, l’incompréhension, les peurs) héritées du système actuel, et transposer cela dans le concept de la Monnaie Libre. Souvent il y a une volonté de s’accrocher à des concepts ou une doxa ; même par inquiétude d’une situation dû à la monnaie dette ou intérêt à vouloir présenter un concept auquel la personne est attachée (même si celui-ci est erroné ou contredit les 4 libertés de la monnaie libre). Que ce soit par ignorance, mauvais reportage de mes dires, ou volonté d’imposer une doxa (contraire aux 4 libertés économiques) il suffit de poser les bonnes questions et d’attendre, pour avoir le fin mot de l’histoire. Merci pour votre tempérance :wink:


#14

Bon, il faut donc en plus de ma déclaration en fin de discussion préciser que je n’ai pas dit : “nous n’aurons plus besoin de ces INSTALL PARTY” Il est en effet absurde de m’attribuer cela, car je suis à l’origine des Install Party (et le nom Apéro Monnaie Libre est d’Eloïs) en région Toulousaine. Nous aurons toujours besoin d’Install Party et autres activités d’enseignement sur la Monnaie Libre.

Ce que j’ai dit est qu’effectivement un groupe de 5 certifiants peuvent s’organiser en équipe pour certifier de nouvelles personnes ; pour une raison pratique et pour conforter le sérieux avec lequel ils certifient (en discutant à 5, ils deviennent plus responsables devant la nouvelle personne - cela étant réitérer par la nouvelle version de la licence Ḡ1 (0.2.3) qui précise de le faire avec une 2ème personne) Donc, j’ai dit que 5 personnes ensemble peuvent faire des certifications sans avoir à venir à des Install Party/Apéro Monnaie Libre - L’idée de ces réunions étant d’éduquer et de clarifier les choses, tout en étant une manière conviviale de se réunir. Et je peux vous dire qu’elles sont de plus en plus nécessaires, la preuve …


#15

Effectivement je conseille à tous depuis le début de recevoir plus de 5 certifications. Je vais devoir m’enregistrer pendant mes interventions. Et pourtant je suis un vrai perroquet, à répéter les mêmes choses des dizaines de fois. Il est vrai que je suis le seul à venir à toutes les réunions. Et que d’autres ne m’ont entendu qu’une ou deux fois. CQFD…


#16

Il est à préciser que la plupart des gens ne comprennent pas les éléments qui composent un compte membre (par rapport à un compte porte-feuille) compte + identité. C’est une information que je pousse de plus en plus en Apéro Monnaie Libre, car c’est très souvent incompris. Il ne visualise pas qu’il y a un compte (en banque) et une identité qui s’attache à ce compte ; et que la période de 2 mois ne s’applique qu’à l’identité. Le compte porte-feuille étant toujours le même par sa clé privée (et contenant ce qu’il contient, zéro ou plus). Que potentiellement, tous les comptes porte-feuilles sont immuables et perpétuellement “présent” dans la blockchain. Ce qui fait qu’un compte porte-feuille pourrait avoir plusieurs identités créées (avec une temporisation de 2 mois) si on a à faire à un nerveux du clavier, qui répète “devenir membre” plusieurs fois (c’est arrivé) Ou qu’on peut avoir plusieurs comptes porte-feuille créés avec une identité différente chacun - mais similaires pour leur auteur… La plupart des questions et des incompréhensions viennent que beaucoup ne visualisent pas cela… Un petit didacticiel devrait voir le jour pour leur faire comprendre cela sur notre site MLO… (Ça fatigue de faire le perroquet :wink:


#17

Oui, alors peut-être qu’une autre formulation serait préférable ici pour insister sur le fait que ces identités concurrentes n’existent pas encore en blockchain, qu’elles ne sont que potentielles.

Car un compte portefeuille a au maximum une identité officielle attachée, pas plus. De sorte qu’un nerveux du clavier ne pourra jamais avoir plusieurs identités officielles sur un même portefeuille, seule l’une d’elles passera.

Et quand je dis ça, je ne veux pas dire « statistiquement seule l’une d’elle passera ». Non. Je veux dire que c’est une règle du protocole, c’est 100% certain qu’une seule peut passer.