La monnaie libre peut elle etre parrasitee?

Bonjour a tous,

je fais mes premiers pas dans le monde de la monnaie libre et ce que j y decouvre est extremement stimulant. J en parle autour de moi et nombre de mes interlocuteurs me font une objection quant a l adoption d une monnaie libre. Si chaque membre cree de la monnaie et recoit inconditionnellement de la monnaie sous la forme d un DU, qu est ce qui empeche la creation d une classe de profiteur qui vivrait au crochet de la communaute ?

Avec le DU, dans le cadre d une monnaie libre, une personne pourrait elle vivre sans participer par son travail a la vie de la communaute ? Je ne parle pas d une personne impotente, grabattaire ou immature. Mais bien d un adulte en pleine sante : pourrait il vivre au crochet du travail d autrui sans travailler lui meme et en depensant simplement son DU ? L argument est troublant pour un neophyte comme moi.

J imagine que cette question doit etre courante et je n ai pas trouve de reponse satisfaisante pour l instant. Je vous serez reconnaissant de m apporter vos idees, contre arguments, exemples ou liens permettant de repondre a cette objection.

Merci a tous

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Bonjour @Bered73 ,

Pour vous faire une idée de réponse à cette question, vous pouvez commencer par vous rendre sur le site https://www.gchange.fr/ pour y regarder les prix pratiqués. Un compte membre recevant une trentaine de DUs par mois, il est difficile de subvenir à ses besoins juste en profitant de ce DU. Ce n’est pas un revenu universel, il est est bien plus facile de gagner des DU en proposant des services ou en vendant des produits.

Mon avis est que la réponse est non, le DU ne suffit pour vivre aux crochets de la communauté.

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Est-ce le type de monnaie qui induit « vivre au crochet de » ou la prise de conscience de soi au sein du groupe ?

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Voir déjà toutes les discussions à ce sujet : Résultats de recherche pour « revenu de base » - Forum Monnaie Libre

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Si si, le DU est le revenu universel (Inconditionnel, perçu tout le long de la vie) par création monétaire.
Lorsqu’il y aura plus de membres, ce revenu universel crypto relativiste sera suffisant pour vivre sans générer d’autres échanges pour certains membres et pas pour d’autres.
toute valeur étant relative à l’observateur.

Bref, la monnaie libre, le revenu universel par création monétaire, ne peut pas être « parasitée » puisque son protocole d’émission sous Blockchain Duniter est impiratable, décentralisé en toile de confiance et transparent.

Les membres qui arriveront à vivre de la seule dépense de leur DU crée chaque jour ne peuvent pas être qualifiés de parasites puisqu’ils se satisferont de très peu pour leurs besoins.
Les véritables parasites tels l’oligarchie administratrice actuelle , autrement dit les fonctionnaires dans les ministères, ne pourront pas se développer sous monnaie libre puisqu’ils n’auront plus de monopole de création de la monnaie utilisée par ses administrés moutoniers.

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C’est le but, mais on ne peut pas affirmer que la G1 est impossible à parasiter ni que Duniter est impiratable. Il y a toujours un risque de faille, l’ignorer est une faille.

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@Didier.Papillon bonne question. Mais la reponse risque de ne pas etre generale. Il y a et il y aura toujours des individus seduits par la possibilite de vivre aux crochets d autrui. Comme il y aura egalement toujours des personnes altruistes pretes a aider quiconque inconditionnellement.

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Je n arrive a voir la chose comme vous meme si je vous rejoins quant au fait que le pire des parasitismes, celui qui fait le plus mal a l a societe vient du haut : la banque.

Il y a un aspect politique dans la monnaie libre qui merite debat : est il viable d avoir un syteme dans lequel des membres puissent vivre en profitant de l effort d autrui sans rien apporter eux meme ?

Je suis persuade que ca ne peut pas etre pire que la monnaie dette actuelle et que c’est une chance offerte a l humanite. Par contre, je pense que dans la nature humaine a suffisament d aspects toxiques pour pouvoir faire derailler tout projet.

J ai entendu une conference de Bernard Friot sur le revenu universel et son point de vue etant que toute personne ne peut par nature que creer des echanges et etre actif, et donc contribuer d une maniere ou d une autre a la societe. Ca parait seduisant sur le plan theorique mais j ai un doute quant a l aspect pratique : le reel fracasse souvent les plus belles idees fraternelles.

Il sera interessant d etudier comment fonctionneront les premieres communautes 100% junistes, totalement coupes de l argent dette. J imagine qu il faudra adjoindre des mesures politiques nouvelles, avec un mode d organisation politique nouveau (et si on essayait la democratie ? :laughing: la vrai).

@Maaltir merci

Bonjour @Bered73,

Ce que j’apprécie beaucoup avec la monnaie libre, c’est qu’elle nous force à clairement ré-établir des concepts et à sortir des amalgames que nous avons tous en tête (création monétaire et revenus, taux d’intérêt et usure, travail et utilité sociale etc…).

Ici il est question de parasitisme social et de travail. Exemple : une femme qui fait le choix de garder ses propres enfants à domicile est « mère au foyer » et donc sans travail du point de vue classique, capitaliste je dirais.
En revanche si cette même personne est nounou et garde des enfants qui ne seraient pas les siens, et qu’elle est rémunérée pour cela bien que cette tâche ne soit pas du tout à temps complet comme avec ses propres enfants, on considère qu’elle a un travail.
Pourtant de mon point de vue traditionnaliste, je crois que cette personne amène beaucoup plus de valeur à la société en étant mère au foyer plutôt que mère de substitution…

On peut donc considérer que toute activité rémunérée n’est pas nécessairement bonne pour la société et inversement parlant, on peut aussi tout-à-fait imaginer qu’il y ait des activités non rémunérées qui soient d’une importance capitale (mère au foyer, bénévole associatif etc…). Peut-être que ce point de vue dévoyé sur le rapport entre « travail » et rémunération nous a été implicitement imposé…

Il est donc possible de dire qu’il existe des échanges qui, selon notre point de vue actuel, ne soient pas quantifiables et peut-être que de n’importe quel point de vue il existera toujours une forme de parasitisme social…

Je vais me livrer ici à quelques réflexions :

  • Partant du postulat précédent, n’est-il pas au fond plus juste que sans jugement de valeur chacun ait un accès paritaire à la monnaie et quoi que cela puisse produire par la suite ?
  • Plus philosophique : dans une société où les moindres besoins primaires sont accessibles de manière quasi exclusive par la monnaie, n’est-il pas plus juste que chacun y ait un peu accès à parts égales ?
  • La parasitisme par le haut (les banques) et par le bas (le taux de chômage minimal imposé par le capitalisme) n’est-il pas le moteur de notre système actuel ? La monnaie libre ne propose-t-elle pas justement de sortir d’un système qui soit entièrement fondé sur le parasitisme si on prend un peu de recul ?
  • Dans un système avec « revenu de base » tel que proposé par la monnaie libre, n’est-ce pas le meilleur moyen pour chacun de développer son potentiel et de prendre des risques intéressants pour la communauté sans avoir à se soucier de la déchéance sociale ?

A chacun de nous de répondre à ces questions et à d’autres.

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Définition du parasitisme, fraude :
Parasitisme social, fraude aux aides sociales = 7 euros par mois et par français
Parasitisme fiscal, fraude fiscale = 77 euros par mois et par français.
Parasitisme gouvernemental, création des euros par signature des crédits d’état aux banques = 700 euros par mois et par français.

Quel est le parasitisme véritablement préoccupant et alarmant ?

Nb: Bernard Friot fait parti selon moi et d’autres des parasites de la fonction publique, il n’a jamais travaillé en réalité, il n’a jamais repondu à une demande de service pour les individus en fait.
Il a été rémunéré toute sa vie par l’état pour formater les étudiants à l’analyse marxiste idéologique de lutte de classe en lieu et place de l’eveil sur la création monétaire.
Mr Friot aujourd’hui touche sans vergogne une retraite bien garnie sans jamais avoir travaillé véritablement et prône l’idéologie absurde de salaire à vie alors qu’il n’a jamais salarié qui que se soit.

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Je ne connais pas le parcours de la personne en detail, mais la premiere partie de votre jugement me parait excessive :laughing: En revanche, je vous suis sur la deuxieme partie : il y a des elements du peu ce que j ai appris de sa pensee theoriques qui me paraissent tres tres bisounours.

Tout comme pour la monnaie libre, j aimerais bien voir un exemple de societe fonctionner sur ses principes. Les idees en apparence genereuses se heurtent parfois a la nature humaine :sweat_smile:

C’est exact, et les comportements humains sont aussi dictés par le type de monnaie que nous utilisons.

A mon sens la monnaie libre est un concept généreux qui oblige à un retour au réel car repenser et se réapproprier sa monnaie engage forcément à repenser d’autres éléments qui en découlent, n’en déplaise à certains qui n’y ont vu qu’une simple idée généreuse sans mesurer la portée de cet acte. Et quelquefois la nature humaine nous joue des tours effectivement. Qui vivra verra, seule l’expérimentation est importante

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il n’existe rien de comme la monnaie libre .

bein elle est sous vos yeux depuis 5 ans en développement.

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Il y aura toujours des qui ceci ou cela…
Bref, continuons le chemin qui nous parait juste.

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Le revenu universel basé sur la monnaie dette donne le pouvoir à celui qui la gère de contrôler et asservir le destinataire. C’est le marche pied du contrôle social.
Seule une société basée sur la june permettrait ce « concept » bien que différent.

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Bonjour bonsoir,
Deux mois plus tard, réponse toute bête d’une débutante depuis le bug de face de bouc (de ce que j’ai compris): on ouvre d’abord un compte portefeuille, puis quand on a fait des échanges et qu’on est connu.e par minimum 5 membres (la toile de confiance) on peut demander à être certifié.e. Le compte portefeuille devient alors un compte membre et on touche un DU par jour. La certification étant valable 2 ans, je dirais que oui certain.es peuvent toucher leur DU pendant 2 ans sans faire (trop) d’échanges. Mais si ces personnes ne sont pas actives (échanges), à l’issue des 2 ans, elles n’auront pas de grande chance de voir leurs certifications renouvelées.
Ce qui me semble essentiel dans la monnaie libre est qu’elle a été conçue pour créer du lien, et c’est cela qui m’a motivée pour y entrer.
Petite remarque, et ce point de vue qui est le mien n’engage que moi: la notion de « travail ». Je l’associe principalement à l’argent=la monnaie-dette; il n’y a qu’à regarder dans un dico son étymologie… Cette notion revêt bien d’autres sens dans la monnaie libre, et encore d’autres dans le bénévolat.
Dans la monnaie libre, lorsque l’on fait un échange (de ce que j’ai compris de comment ça se passe dans les Gmarchés), il y a discussion autour du prix: qu’est-ce-que cela t’as coûté en terme d’effort, de temps, combien tu as de junes, la tendance pour encourager les nouveaux/nouvelles à donner plus de junes que proposées. On sort totalement (la plupart du temps) de la comparaison avec la monnaie-dette, on est en recherche de et on attribue une valeur.
Plus largement, comme la ML est en phase de transition (dans 35 ans monnaie pleine si j’ai bien compris), elle peut être parasitée sous plusieurs formes, les gens la testent. Il y a les « Moâ Je », bouffis d’ego qui pensent avoir la science infuse et donnent leur avis sur tout (surtout quand on ne leur a pas demandé) et qui viennent ensuite jouer les Caliméro, celleux qui rachètent des junes en monnaie-dette, celleux qui achètent des produits pour 1 june et qui les revendent 10, celleux qui « stockent » des junes dans un but soit-disant philanthrope et qui comptent sur leur fan-club ou leur « notoriété » pour renouveler leurs certifications (et donc leur DU quotidien pour 2 ans), celleux qui créent plusieurs comptes et qui proposent des sujets farfelus dans le forum, qui sont insultants dans des annonces sur Gchange (du parasite de compète). Bref quand il y a un nouveau jeu, les gens le testent et ils peuvent tricher, du moins essayer. Mais surtout, une partie (infime je le souhaite et le suppute) des junistes transposent leurs systèmes de pensée et leurs comportements dans la ML. La ML est ouverte à tous.tes, et donc parfois à tout.
Comme dans tout jeu, il y a des règles ou plutôt des principes, des moyens de « canaliser » les débordements sous forme de restrictions, bannissements et autres « punitions ». Les modérateurs/modératrices (sur la base du volontariat) font déjà un boulot assez conséquent pour cela, ainsi qu’un certain nombre de junistes conciliant.es et actif.ves. Parce que bienveillance et consensus ne sont pas encore la généralité.
Merci et félicitations d’être arrivé.es au bout de ce pavé sans prétention.

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Elle n’a pas été conçue pour cela, cf TRM.
Tout réseau quel qu’il soit créé du lien.
La monnaie libre n’est pas parasitable puisque chaque membre est souverain face à la création des unités.

Bonjour bonsoir,
Comme je l’ai précisé, je suis une débutante, ma cervelle n’est pour le moment pas dans la capacité totale de se farcir la TRM :blush: M’enfin il me semble que la création de lien est une des bases de la ML?
Je ne suis pas d’accord avec toi sur le potentiel de création de lien de tous les réseaux. Un système pyramidal, ou MLM, ou multi-niveaux est un réseau non équitable; s’il y a création de lien, celui-ci est éphémère.
Chaque membre est souverain, quid des comptes portefeuilles? On commence tous.tes par là si je ne m’abuse, et il y a des personnes qui s’épanouissent dans leurs échanges sans ressentir le besoin d’être certifiées. Une personne peut créer plusieurs comptes portefeuilles, pour diverses raisons et buts. Ces personnes existent, elles sont (plus ou moins) actives, elles jouent un rôle. Cela ne t’intéresse pas?

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Pour appuyer (ou reformuler) ce qu’indique @mateo (dans un message que j’ai trouvé tout à fait pertinent et qui a été supprimé), que je rejoins entièrement :

La TRM indique la forme de création monétaire nécessaire pour que chaque individu aie le même droit que tout autre à créer une même part de monnaie(*). C’est ceci l’essentiel de la monnaie libre : la création monétaire par dividende universel, et la possibilité de choisir (donc de modifier) la monnaie qu’on utilise.

L’implémentation faite dans le logiciel Duniter, qui est l’unité monétaire Ğ1, a une caractéristique, qui est de s’appuyer sur une toile relationnelle pour identifier un compte dit « membre » par individu. Cette mesure technique de sécurité a comme conséquence de forcer les utilisateurs et les utilisatrices de Ğ1 à se rencontrer, ce que vous appelez « créer du lien ». « la Ğ1 créée du lien » (que ce soit vrai ou non) est la conséquence d’une mesure technique de sécurité, et ne constitue pas l’essence d’une monnaie libre. Les développeurs n’ont pas su comment faire autrement pour Ğ1, voilà tout.

Quant au fait que tout réseau, même de forme pyramidale, crée du lien, pour moi c’est indéniable. Le lien qui existe entre moi et mon patron n’est peut-être pas « sain », « humain », « bienveillant » ou tous les adjectifs qu’on voudra, mais il existe.


(*) dans une zone économique particulière

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Merci pour ces explications.
Face aux injonctions je préfère laisser couler. Et j’ai eu quelques mots apaisés par message.