Est-ce que l'impôt est du vol?

Expression libre
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Cela fait partie de la question : Comment fait-on? Comment octroyer le droit de réaliser des choses pour le bien commun? Tu peux encore décliner en comment accorder le droit d’octroyer le droit de …
Bref on fait comment?
Ou alors on ne fait pas! Pas de voie de communication pas de service de secours pas de service public. Tout privatiser? Je sais pas ! Je ne comprends pas ce que tu veux dire @Galuel

Et si on doit remonter aux origines : Comment peut tu avoir le droit de « consommer » le « fruit » de la plante qui pousse?

A l’origine beaucoup de chose on été créer pour la guerre, internet par exemple. Est-ce qu’on doit s’en passer du fait de ses origines?

S’il n’y a aucune contrainte, je crains que les profiteurs se multiplient, et cela me contrarie. Moi je n’aimerais pas voir des personnes profiter de quelque-chose à laquelle j’aurais modestement contribuer, sans y avoir elles mêmes apporter leur contributions.

Je suis ouvert à toute idée constructive.
Mais selon moi :

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Comment faire est très différent comme question de comment peut-on avoir le droit. Sans répondre à la question du droit, il n’est simplement pas légal de faire, ignorer cette question est donc de facto se placer dans l’absence de droit, ce qui est tout à fait possible, mais alors il ne faut pas invoquer la Loi pour quelque sujet que ce soit, et celui qui détruira ce qui est fait sera alors dans la même absence de droit, et il n’y aura rien d’autre que la force brute.

Pourtant des millions de personnes ont visité les Pyramides de Gizeh sans y avoir contribué une seule seconde, et sans que les contributeurs s’en soient plaints une seule fois.

Il y a donc dans ton assertion quelque chose qui cloche au vu du constat expérimental.

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Oui je comprends

Le fait est que concernant ces points :

  • police,
  • hôpital,
  • armée,
  • tribunaux,
  • écoles,
  • universités
  • retraites,
  • assurances maladie,
  • aides au logement,
  • allocations familiales,
  • allocation adultes handicapés,
  • revenu de solidarité active

il soit possible pour un individu, que tout au long de sa vie, il n’ait jamais recours à ces « prestations ».

Serait-ce dès lors " juste " qu’il soit soumis à contribution ? Vraissemblablement non. Bien que :

" La première égalité, c’est l’équité " Victor Hugo.
egalite_equite

Qu’il puisse exister un moyen d’encoder au travers d’un algo / d’un protocole [au sein d’une crypto monnaie par exemple]
des règles permettant de faire osciller la balance…
au demeurant , je trouverais une telle initiative ambitieuse (<=dans le « bon » sens du terme) :slight_smile:

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Et donc ça justifierait la violence.

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Non, c’est inclus dedans! Comme la planification l’étude etc. La question reste COMMENT?

Et donc? As tu une idée, une suggestion de réponse au problème soulevé?
En fait j’aimerais comprendre ta vision des choses sans être obligé de relire toute ton œuvre.

Je pourrais argué que les visiteurs participent à l’entretien du site. Sans la contribution directe ou indirecte des visiteurs, j’imagine que le site serait recouvert par le sable. Je ne sais pas…
Et là encore, c’est le choix de personnes ayant les moyens, qui permettent l’entretien du site. Il y a surement d’autre lieux qui mériteraient autant d’entretien, mais qui sont laissés à l’abandon faute de visiteur.

Et pour moi vraisemblablement OUI, c’est pour moi l’idée de base du bien commun.

Je ne sais pas! Peut-être!
Si tu as une suggestion çà m’intéresse.
Peut-être ais-je un travail à faire pour gérer ma propre frustration. :roll_eyes:

Et il reste a mon avis toujours le problème de la contribution volontaire, qui privilégie non pas le besoin, mais l’envie.

Il n’existera peut-être pas de solution parfaites, mais peut-être des solutions plus « acceptables » que d’autres.

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Comment la violence peut être acceptable ?

J’ai déjà répondu dans mes premiers post.

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Salut,

Je viens de lire ta question.

Après avoir lu ce sujet, j’en conclus que l’impôt est bien du vol. Certains auront l’hônnêteté d’'admettre que c’est un « vol nécessaire », mais cela ne change pas le fait que ce soit du vol.

Sauf que ce raisonnement admet deux choses :

  1. Il n’y a pas d’autre alternative possible que l’impôt

  2. S’il y a une alternative possible autre que le prélèvement obligatoire, alors l’impôt est immoral.

Prenons un exemple extrême:

Disons que je vis dans une ville qui a des problèmes. Pour que la ville ne soit pas inondée, nous devons payer un appareil qui empêcherait l’eau de monter.

Dans ce scénario, TOUTES LES PERSONNES résidant dans la ville en profitent, ce bien n’est pas excluable (on ne peut pas empêcher les personnes qui ne payent pas de profiter du service).

Les conséquences si ce bien ne pouvait pas être financé sont énormes (la ville est inondée).

MALGRÉ CELA, JE NE SUPPORTE PAS les méthodes de prélèvement obligatoires. Je pense qu’il faudrait trouver des méthodes volontaires de financer ce bien.

Autre exemple qui existe dans la vraie vie, le dôme de fer en Israël. Pour faire court, ce dispositif arrête les roquettes envoyées depuis la Palestine (pour protéger les citoyens israeliens).

Bon, je ne suis pas là pour débattre qui a raison ou tort dans ce conflit et il est vrai que dans un monde idéal, ce conflit n’aurait pas du commencer en premier lieu !

Encore une fois, le dôme de fer n’est pas excluable, tout le monde en profite et les conséquences serait très graves s’il ne fonctionnait pas.

MALGRÉ CELA, JE NE SUPPORTE PAS les méthodes de prélèvements obligatoires. Je pense qu’il faudrait trouver des méthodes volontaires de financer ce bien.

Une autre chose, la plupart (tous?) des biens publics en ce moment sont excluables. Donc le passager clandestin n’est pas un problème du tout.

Sans état nous sommes extrêmement flexibles sur la façon dont financer la plupart des biens publics (charité, cotisation, abonnement mensuel/annuel, paiement à l’utilisation…etc)

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Salut, merci pour ta réponse.

Whoops, je pensais que l’on pouvait parler de tout et n’importe quoi ici, c’est ce que j’ai compris en lisant « Expression libre »

Je pensais que c’était une section « Hors-sujet/Autre » du forum

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Salut Laricker :slight_smile:

La modération coûte du temps, on préfère limiter les sujets à ceux qui ont un lien avec la monnaie libre, sinon on retrouverais vite à discuter voyage ou recettes ici, et c’est pas le but :wink:

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Oui, ce raisonnement fonctionne quand on réfléchie de façon individuelle. Mais si l’on bénéficie pas de ces choses directement, nous en bénéficions indirectement et cela contribue grandement à notre bien-être. Ou pour le dire par des exemples :

  • Cela nous aide beaucoup que nos proches soient pris financièrement et matériellement en charge par les sécurités sociales et les hôpitaux. Illes sont en meilleurs santé, on est pas obligé de donner directement nos sous pour elleux, pas de financement participatif à lancer pour une opération de santé… Notre moral s’en porte bien mieux!

  • Pareil pour la retraite pour nos vieux-ielles qui ne peuvent plus travailler

  • Ou même l’université quasi-gratuite qui fait que les personnes peuvent étudier sans trop y perdre. Peut-être même qu’on aurait jamais eu de TRM sans cela. (je ne sais pas si @Galuel aurait pu financer lui-même ces études! Même en monnaie libre).

  • surement plein d’autres exemples

Ces raisonnement marchent tout aussi bien en monnaie libre.

Si la création monétaire est égalitaire, l’impôt est ce qui permet de tendre vers de l’équité ( = de la justice sociale) via le « à chacun selon ses besoins ».

Ce que propose le jeu du bien public est justement de ne pas rendre le financement obligatoire, mais fait en sorte que la non-coopération pour le profit individuelle puissent être sanctionnable par des individus (et cela leur coûte). En tout cas cela fonctionne en labo.

L’impôt ou la non-contribution sanctionnable touche a une question de contrat social que certaines personnes n’accepteront jamais. S’il n’y a pas ce genre de contrat social, alors on passe par des contrats commerciaux librement consentie du genre :

  • je paye une vignette (au mois ou à l’année) que je colle sur ma voiture et j’ai droit d’utiliser les routes.

  • Je paye ma mutuelle et elle me couvre sur certains risques santé selon le montant de ma cotisation

  • Je paye mes droits d’accès à l’université

  • etc

Si ces paiements et contrats à la carte sont bien pratique d’un point de vue personnel, l’envers est que cela prive l’ensemble des gens de nombreux bien publique/commun, service publique/commun, et donc au final d’espace publique/commun.

Sans le coté techno-totalitaire, ça ressemble quand même à la dystopie « Les Furtifs » d’Alain Damasio avec ces membres basiques / premium / platine… Ou l’on vol / spolie les pauvres de moult zones, biens et services

L’impôt progressif ou la non-contribution sanctionnable sont donc des formes de redistribution nécessaire. Loin d’être du vol, c’est ce qui offre de la liberté à tout le monde.

Cette dernière assertion fonctionne si on pense de façon collective.

D’ailleurs j’ai aussi pu lire :

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Mais qu’en est-il du droit de réaliser un hôpital ? Toujours pas répondu ça la question du droit nom d’un petit bonhomme !

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De mon point de vue tout a personnel, il semble que certaines « violence » peuvent être parfois acceptable. Du moins plus acceptable qu’une injustice.

Mais quelle est ta réponse à toi nom du grand nouilleux? (#religion libre)
S’il n’y a pas de droit on ne fait pas? Est-ce là ta vision des choses? Pas de service public? Peut-tu apporter une réponse?

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En ce moment même, une cotisation horizontale (mais néanmoins obligatoire) comme la taxe d’habitation, qui finance les services fournis par les communes, va être supprimée par l’état.

C’est une très mauvaise nouvelle en fait, pourquoi ?

C’est l’état qui va s’occuper de fournir aux communes le montant de la taxe d’habitation.
Donc qui va reprendre le pouvoir sur les communes et modeler encore plus le territoire à sa façon.

Avant on avait :
Contribuables (je peux négocier avec la mairie) — taxe d’habitation → communes

Maintenant on aura :
Contribuables — Impôts divers → état – subventions (sous conditions…) → Communes

Merci, c’est exact et factuel !

L’impôt c’est le vol originel qui fonde l’état, il y a 5000 ans seulement. Avant cela, les humains vivaient en société sans état (donc « libres »), depuis plus de 3 millions d’années (hominidés) ou 300.000 ans (Homo Sapiens). L’état est donc un problème très récent.

« Car si je dis « c’est moi qui ai le pouvoir et c’est vous qui le subissez », il faut que je le prouve ; et je le prouve en vous obligeant à payer le tribut, c’est-à-dire à détourner une partie de votre activité à mon profit exclusif. De par là même, je ne suis pas seulement celui qui a le pouvoir, mais celui qui exploite les autres ; et il n’y a pas de machine étatique sans cette institution qui s’appelle le tribut. Le premier acte de l’homme de pouvoir, c’est exiger tribut, paiement de tribut de ceux sur qui il exerce le pouvoir. »
– Pierre Clastres, entretien avec L’Anti-mythes, 1974

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Je n’ai pas dit que les autres ne nous aide jamais, que ce soit de manière directe ou indirecte (bien au contraire)

Mais, mon point était que le scénario où personne paie, parce qu’il pense qu’une autre personne va payer à sa place n’arrivera pas.

Deuxièmement, la plupart de ces biens « publics » sont obtenables de façon volontaire. Ces biens « publics » sont des biens comme des autres.
Donc, forcer les gens à contribuer est toujours immoral et non-nécessaire.

Punir la « non-contribution » est la même chose que punir quelqu’un pour ne pas mettre de la nourriture dans ta bouche…

Vous ne pouvez justifier le vol, sans justifier le vol des voyous, bandits, mafieux…etc

Également, imposer ses lois aux personnes qui ne le veulent pas VA entrainer des conflits. Les deux côtés ont tout à perdre.
Dans certains cas, cela peut entrainer une guerre (comme la guerre d’Israel contre Palestine)

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Je trouve que la taxe d’habitation c’est le pire, parce qu’elle est plus dure à éviter

Au moins les autres taxes/impôts peuvent être évité(e)s en sous-déclarant et en utilisant d’autres astuces faciles à employer

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Non, si c’est une non-contribution à une chose dont le non-contributeur profite.

Ça reviendrait donc à punir quelqu’un qui se sert sur le buffet commun sans jamais participer en cuisine.

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Faux, parce que lorsque je rentre dans un buffet, je suis d’accord avec les règles du PROPRIETAIRE DU BUFFET

Ma maison m’appartient et personne n’a le droit d’ajouter des règles sur un terrain qui ne leur appartient pas.

L’équivalent, c’est comme si un groupe de personnes débarquait affirmait avoir augmenté la sécurité de la ville et demande un « paiement » par force aux personnes dans la ville (comme un racket)

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C’est pourquoi j’ai parlé de « buffet commun », c-à-d appartenant et profitant à plusieurs individus, à l’image des services publics autour desquels tourne cette discussion.

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C’est pourquoi j’ai parlé de « buffet commun », c-à-d appartenant et profitant à plusieurs individus, à l’image des services publics autour desquels tourne cette discussion.

Ça veut dire que tu me fais payer que si j’utilise les services « publics » ?

Si je ne les utilise pas, tu ne me fais pas payer ?

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Si tu en as les moyens, oui.

Si tu ne veux ni les payer les utiliser, alors il n’y a aucune raison de t’obliger à les payer.

Par contre, pour certains services publics il est pratiquement impossible de prouver qu’on ne les consomme pas, comme les routes. (et interdire leur utilisation reviendrait potentiellement à enfermer des gens qui se trouvent dessus)

Pour d’autres, il peut être consensuel qu’ils soient un droit inconditionnel, comme les soins médicaux ou l’eau potable.