Est-ce que l'impôt est du vol?

Haha, tu laches rien!

Car tu as renoncé a défendre tes assertions et tu divagues avec Einstein / Shrodinger / Aaron Nimzowith / Sun Zi. T’es rigolo a parler de « réaliser le fondamental » et « réfléchir à des idées impersonnelles ». Mais c’est vrai que je joue ton jeu, et qu’on ne parle plus du tout de « Est ce que l’impot est du vol? ».

Essaie de comprendre ce que j’écris, la réponse était aussi dans le post d’avant :

Je crois les avoir parfaitement bien exposées au contraire.

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… on peut se répéter longtemps …

Pour moi la question est :
Comment on fabrique et entretient les routes, et autres bien communs, sans l’impôt?
Peut-on compter uniquement sur la générosité de donateurs?

Comment peux-tu avoir le droit de fabriquer et entretenir des routes ?

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Comme dit plus haut, grâce au don, au communisme libertaire, à la participation volontaire, etc.

L’expérience est à faire. Toutefois, on peut imaginer qu’un système n’encourageant pas l’individualisme augmente la générosité envers le commun.

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Si l’impot est du vol alors oui @Maaltir, c’est bien la question qu’il faut se poser

Car si les biens communs comme les routes sont financés par libre contributions, il faudra alors faire avec la générosité des donateurs ET les passagers clandestins qui profiteront de cette générosité.

Du coup, j’ai fouillé cette question du passager clandestin, et l’expérience a été faite! En laboratoire par des chercheurs en psychologie sociale et économie, ça s’apparente à la théorie des jeux.

Vous connaissez le dilemme du prisonnier? Ben la ça s’appelle le jeu du bien public. J’ai lu en diagonal mais l’expérience montre que les libres contributions au bien commun/publique tendent vers 0 avec le temps car les passagers clandestins gagnent beaucoup trop, c’est injuste, et les gens ne se laissent pas longtemps avoir.

Mais cela peut s’inverser s’il y a un système de sanction à la non-contribution. La sanction peut simplement se faire sur la réputation des personnes (mais cela demande d’empêcher l’anonymat, une autre question épineuse) ou alors carrément par sanction financière mais l’application de cette sanction à elle-même un coût supporté par celui ou celle qui inflige la sanction. La personne qui inflige la sanction fait donc un acte de générosité, elle est perdante sur le moment mais à terme tout le monde fini par y gagner.

Je vous met ma source, il doit y en avoir d’autres plus fouillées à explorer :

https://www.cairn.info/revue-idees-economiques-et-sociales-2010-3-page-6.htm

Oui, vaste chantier pour lequel la recherche public nous apporte beaucoup d’éclairage.

Si la TRM fonctionne uniquement sur le plan monétaire, reste à savoir quoi faire sur le plan sociétal.

Adopter un tel système qui décourage l’individualisme me parait indispensable si l’on veut être une alternative crédible. L’adoption d’un tel système est forcément un choix démocratique. Y a du boulot…

Et il y aura toujours des personnes crampées sur la souveraineté de l’individu qui refuseront qu’une sanction puisse être engagé à leurs encontre… Encore que dans l’expérience, les sanctions sont infligés par des individus sur des individus, ce qui pourrait satisfaire une partie des libertariens.

Tu trouves plus moralement acceptable d’utiliser la menace de la violence et l’utilisation de la violence que de devoir gérer les contributions consenties et les passagers clandestins ?

Même si on parle juste de la construction et de la maintenance des routes ?

Pourquoi cette question? Est-ce que c’est une réponse? Pour moi ce n’est qu’un détail de la question plus générale que je pose.

Le don et la participation volontaire privilégient ceux qui ont le plus de moyens financier ou en force de travail. Ce qui s’est passé quand 10 milliards ont été promis pour Notre Dame de Paris, alors que les hôpitaux manquent de moyens, devrait nous alerter sur l’utilisation de la seule générosité.

Est-il plus moralement acceptable de laisser le « passager clandestin » profiter de la générosité du groupe? N’y a t il pas là une sorte de violence sournoise ? Ne serait-ce pas un genre de vol?

Si tu lui interdis d’utiliser les services que tu fournis, ça bien l’air d’être un vol oui.

Mais ce n’est pas parce que certains peuvent voler (et voleront), qu’il vaut mieux périodiquement voler tout le monde, non ?

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Question intéressante et je suppose en lien avec :

Savez-vous à quoi servent vos impôts ? Découvrez-le sur le site aquoiserventmesimpots.gouv.fr.

je suis donc le lien où je peux y lire :

Dépenses publiques : où va l’argent ?

La dépense publique finance de nombreux services publics (police, hôpital, armée, tribunaux, écoles, universités…) mais également les prestations ou aides sociales (retraites, assurances maladie, aides au logement, allocations familiales, allocation adultes handicapés, revenu de solidarité active…) ainsi que le remboursement des intérêts de la dette. La dépense des administrations publiques s’élève en 2017 à 1 294 milliards d’euros, soit 56,5 % de PIB

si un administré passe dans le coin et est en capacité de m’expliquer :

sur la base de quoi exactement ? il m’est donc imposer de " rembourser les intérêts de la dette " ?

Merci ! :innocent:

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Je crois qu’ici nous sommes tous d’accord pour dire qu’une partie des dépenses « publiques » n’est pas justifiée. Mais pour certains d’entre nous, l’impôt pourrais être justifié pour le bien commun. C’est surtout la dessus qu’il y a débat.

Il ME semble plus « juste » que chacun participe en fonction des ses « moyens » au bien commun, plutôt qu’en fonction de ses « envies ». Mais je me trompe peut-être. C’est une question de point de vue.

Car il y a aussi le fait que :

On peut aussi supposer un don pour le « bien commun » sans précision de l’utilisation spécifique du don. En laissant le groupe choisir l’utilisation la plus pertinente pour le bien commun. Reste encore à définir comment s’opère ce choix!

Putain c’est compliquer la vraie démocratie… :crazy_face:
Une « bonne dictature » c’est tellement plus simple. :crazy_face: :innocent:

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Si tu n’as pas le droit, la question de savoir comment devient une problématique hors la Loi. Dès lors la question se pose sur comment arrêter les hors la Loi, et pas sur comment doivent faire les hors la Loi pour réaliser leurs forfaits.

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Imaginons que la G1 devienne la monnaie principal et que le DU puisse à l’avenir offrir un pouvoir d’avoir d’achat équivalent à notre RSA, SMIC ou plus encore.

Justement, on ne parle pas seulement des réseaux de route. Mais aussi des systèmes de distribution de l’eau et ses stations d’épurations, du traitement des déchets, les HSL (Habitats Sans Loyer, ça n’existe pas mais c’est une amélioration des HLM mais en dotation inconditionnel), un système de soin accessible à tous sans condition, un réseau télécom, une monnaie libre (disons 10 développeur à plein temps plus l’infrastructure, ça va, c’est pas chère si la monnaie est seulement numérique), l’éducation et la transmission du savoir, et surement plein d’autre chose…

Bref toute ces choses peuvent faire partie du jeu du bien public. Et l’expérience montre clairement que le phénomène des passagers clandestins fait tomber les contributions consenties à zéro au bout d’un certain temps (ça s’appelle l’équilibre de nash pour qui veut pousser la question)… Bref tout ces Communs ou biens publics ne peuvent donc pas exister à long terme par libre contribution.

Si tout ces biens/services ne sont pas commun/public et accessible gratuitement (ou à coût modique), cela veut dire que ça devient privée et accessible seulement pour qui paye…

Alors même si ce sont des entreprises à but non-lucratif qui l’emportent face aux capitalistes, ce n’est pas mon utopie. (j’imagine que la monnaie libre permettra d’atteindre cet objectif)

Je préfère un régime de gratuité par financement obligatoire (ou par non-financement sanctionnable par des individus) que du tout-payant. Aussi car dans le tout-payant, il faut inclure les contrôles, les vérification de paiement, les accès sélectif de partout. Au final on t’interdit des lieux (privés), des biens ou services, mais cela fonctionne car nous avons intériorisé que ces interdits sont normaux. Allez, je sors les gros mots : c’est de l’aliénation ou de la soumission volontaire.

Bref supprimer l’impot / la taxe, c’est déplacer le problème ailleurs et je pense que c’est pire.

Comme je disais avant : tout cela est une question d’arbitrage pour savoir quelles “violences” on préfère subir et faire subir…

Comment peux-tu avoir le droit de réaliser ces choses ?

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A l’origine, les routes sont des voies stratégiques militaires et commerciales permettant à une cité-état ou un empire de rapporter le butin de ses conquêtes (par l’impôt ou le pillage, chercher la différence). Elle permettent aussi un déplacement plus facile des troupes militaires de cet empire pour son expansion.

"Toutes les routes mènent à Rome." est une expression très claire sur le rôle des routes et leur répartition en étoile autour du lieu de pouvoir principal (regardez une carte Michelin, c’est flagrant).

Extrait révélateur de Wikipédia :

« Jusque dans les années -400, les Romains utilisaient des pistes pour se déplacer de Rome vers les cités environnantes. Le raid des Gaulois de Brennus, qui s’avérera désastreux pour les Romains en -390, sera ainsi le premier révélateur de l’inefficacité du système défensif de Rome, due principalement à la lenteur de progression des troupes sur les chemins de l’époque. La nécessité d’une meilleure défense alliée à une volonté d’expansion et d’hégémonie sur l’Italie conduit une République romaine encore fragile et menacée de l’extérieur à mettre en place un réseau de solides routes empierrées et de relais, mieux adapté à ses besoins. Ces axes permirent une circulation plus rapide et aisée des biens marchands, mais aussi des transferts prompts des troupes. »

Le bien commun est ici complètement secondaire voir absent, et c’est toujours vrai maintenant.

Pour moi la vraie question c’est :
Est-ce que tu vas m’obliger à payer en utilisant la force et me mettre en prison si je ne paye pas ton impôt ?

Il est aussi possible d’interdire l’utilisation des communs à ceux qui y participent inférieurement à ce qui leur est demandé. Par exemple par expulsion du territoire.

Mais la suppression du droit de résidence dans un territoire soulève le problème évoqué par @Galuel :

  • Qu’est-ce qui légitime l’appropriation par un groupe d’un territoire abritant des personnes en dehors de ce groupe ?
  • Si on vire des gens de notre territoire parce qu’ils nous sont nuisibles, on ne fait que les obliger à aller dans un autre territoire où le même phénomène pourra se répéter (sauf si ils vont dans un désert tel que le milieu de l’océan, l’Antarctique ou juste une campagne exempte de services publics).

La question peut donc devenir : qu’est-ce qui nous donnerait le droit d’obliger quelqu’un à habiter au milieu d’un désert (ou d’une prison) ?

Une solution simple qui me vient serait de ne pas expulser, d’interdire ce qui peut être interdit efficacement et utilement (sauf des exceptions comme l’hôpital ou l’éducation) (l’usage des routes est difficile à interdire efficacement).

Comme le dit cette superbe publication, si la fraude fiscale est surtout le fait des riches, il est stupide de courir après les pauvres pour qu’ils paient. Personnellement, ça ne me pose pas tellement de problème moral de sanctionner sévèrement les riches qui ne participent pas aux communs qu’ils utilisent.

C’est un faux débat.

Perso ça ne me dérange pas du tout de payer des impôts pour le bien commun par contre je ne comprends pas pourquoi je dois risquer la prison ou d’être menacé physiquement si je ne paye pas… ça s’appelle du racket !

Cela fait partie de la question : Comment fait-on? Comment octroyer le droit de réaliser des choses pour le bien commun? Tu peux encore décliner en comment accorder le droit d’octroyer le droit de …
Bref on fait comment?
Ou alors on ne fait pas! Pas de voie de communication pas de service de secours pas de service public. Tout privatiser? Je sais pas ! Je ne comprends pas ce que tu veux dire @Galuel

Et si on doit remonter aux origines : Comment peut tu avoir le droit de « consommer » le « fruit » de la plante qui pousse?

A l’origine beaucoup de chose on été créer pour la guerre, internet par exemple. Est-ce qu’on doit s’en passer du fait de ses origines?

S’il n’y a aucune contrainte, je crains que les profiteurs se multiplient, et cela me contrarie. Moi je n’aimerais pas voir des personnes profiter de quelque-chose à laquelle j’aurais modestement contribuer, sans y avoir elles mêmes apporter leur contributions.

Je suis ouvert à toute idée constructive.
Mais selon moi :