Discussion autour du thread "Comprendre cette monnaie nommée “Ğ1”" (prononcer : “June” !)


#21

Hop !


#22

Voilà, j’ai appliqué les dernières améliorations auxquelles j’ai pu penser sur ce thread.

Pour les liens à la fin, j’étais embêtée car j’ai croisé beaucoup de tutoriels qui ont l’air très bien mais que je n’ai pas pris le temps de lire, comme je n’aime pas recommander des choses que je ne connais pas précisément je n’ai mis que des liens vers les contenus que j’ai effectivement parcourus et qui m’ont particulièrement aidée.

J’ai des doutes par rapport à la partie concernant le droit et celle concernant l’explication de Ğ.

Pour la première, je crains de faire une gaffe en disant des choses fausses ou des choses qu’il vaut mieux éviter de dire, des choses qui mettraient soit les utilisateurs soit la monnaie à mal. Très franchement l’aspect de la légalité est encore flou pour moi, et je pense qu’il est important de dire clairement aux visiteurs si ils encourent ou non des soucis avec la justice en devenant utilisateurs.

J’apprécierais vos retours sur ces sujets. Je vais faire deux messages séparés pour faciliter vos retours.


#23

Voilà ce que j’ai mis concernant la légalité:

Cliquer pour afficher

Et la Loi dans tout ça ?

La TRM veut défendre les libertés économiques suivantes :

  • La liberté de choisir son système monétaire
  • La liberté d’accès aux ressources (y compris économiques et monétaires)
  • La liberté d’estimer et de produire de la valeur
  • La liberté d’échanger dans la monnaie

La Ğ1 quant à elle a été qualifiée d’oeuvre d’art par son créateur et pour toute question légale la concernant il convient de se référer aux textes de Droit correspondants.


J’attends vos retours :slight_smile:


#24

Concernant Le théorème de Gödel et le sens de Ğ, je ne suis pas sûre d’être partie dans la bonne direction, voilà ce que j’ai écrit. (Se souvenir que c’est à destination des personnes qui ne lisent pas les démonstrations mathématiques.)

Cliquer pour afficher

Le théorème de Gödel dit qu’“Une théorie cohérente ne démontre pas sa propre cohérence”.

En d’autres termes : on peut penser qu’un concept trouve une application / qu’une chose remplit sa fonction, ou l’inverse, mais on ne peut pas en être sûr, on ne peut pas prouver que c’est le cas, et on ne pouvait pas non plus l’anticiper de façon certaine.

Tout simplement parce-qu’on n’a pas les données pour cela : pour prouver une vérité absolue il faut des données absolues, or l’entité qui fait la démonstration, l’humain, est de nature relative (il est toujours limité à un lieu, un moment, un savoir…) avec une perception et un raisonnement relatifs. Ainsi, en permanence, alors qu’une théorie semble évidente aux uns, une autre théorie incohérente avec la première peut sembler évidente aux autres (il semblait bien aux humains d’autrefois que le soleil tournait autour de la Terre) à cause d’une simple question de divergence de points de vue. (Le soleil tourne bien autour de la Terre tant que l’on ne considère pas la situation depuis un point de vue extérieur à la Terre.)

En faisant précéder le nom d’une chose de la lettre Ğ, on met l’accent sur le fait qu’il n’est pas possible de savoir à l’avance, simplement par déduction logique, si cette chose va remplir sa fonnction ou non : cela nous dépasse, la réponse la plus fidèle viendra de l’expérimentation.

Le système monétaire de la Ğ1 est un “Ğsystème monétaire” car les personnes qui ont l’espoir qu’il fonctionne ne peuvent pas garantir que ce sera le cas et ses détracteurs ne peuvent pas non plus garantir le contraire.

Ceux qui ont choisit ce sigle pour la monnaie veulent donc rappeler que si l’on veut progresser vers l’objectif qu’est “une monnaie répartie équitablement”, il est vain d’attendre que l’on trouve de façon théorique le système parfait qui fonctionnera à coup sûr pour passer au concret, le seul moyen de le découvrir est d’essayer des choses, d’avancer plus ou moins à tâtons dans l’inconnu, en échouant peut-être, pour ensuite ajuster et recommencer, sans se décourager.

(Il peut être utile de préciser ici que si la Ğ1 doit être suivie d’une Ğ2, nos chers informaticiens prendront la peine de transférer nos fonds de l’une à l’autre :relieved:.)


J’attends vos retours :slight_smile:


#25

La ğ1 est autorisée puisqu’elle n’est pas interdite. La loi stipule que la monnaie dite légale , à pouvoir libératoire , est la monnaie fiat, la monnaie des banques (que l’etat produit en majorité par ses credits d’ état ).

C’est à dire que sur un territoire les vendeurs ne peuvent pas refuser de donner un prix en monnaie fiat. Rien de plus et rien de moins .


#26

D’accord. Ça, c’est cool :smile:. Merci.

Comme j’ai demandé des relectures et que je sais qu’il y a au moins elois dessus actuellement, je vais éviter de modifier la page dès maintenant pour demander une nouvelle relecture plus tard, je vais plutôt indiquer mettre ce texte dans la TODO list du début de ce thread.


#27

Voici mes retours :

  • j’ai modifier l’ordre des logiciels pour indiquer les clients en premier, car c’est ça qui concerne les utilisateurs en premier lieu. je serait même d’avis de ne parler de duniter que dans un texte caché a déroulé, c’est bien un texte pour grands débutants non ?

  • Lors de la présentation de la TRM, j’ai supprimé le “partiellement basé sur les crypto-monnaies” car c’est faux. La TRM n’a aucun lien avec le concept de crypto-monnaie.

(Il peut être utile de préciser ici que si la Ğ1 doit être suivie d’une Ğ2, nos chers informaticiens prendront la peine de transférer nos fonds de l’une à l’autre :relieved:.)

ha bon ??!? Je l’apprend. Non j’ai supprimé cette phrase car d’une part on n’a jamais discuté de ça, et d’autre part je refuse qu’on s’engage a quoi que ce soit dans ce sens.

Concernant la présentation “clarifiée” de pourquoi Ğ je trouve qu’elle embrouille et complexifie plus qu’autre chose. Je serait d’avis de la supprimée complètement et de la remplacée par quelque-chose de beaucoup plus simple et cours.

Un essai :

Cliquer ici pour clarifier ce que sont les théorèmes d'incomplétudes de Gödel et l'usage de la lettre Ğ.

Les théorèmes d’incomplétudes de Gödel démontrent qu’il existe des choses indémontrables, c’est à dire que l’on ne peut pas prouver qu’elles soient vrais, ni prouver qu’elles soient fausses. Cela s’applique également aux valeurs économiques, elles sont indémontrables. On ne peut pas prouver qu’un bien ou un service a tel ou tel valeur dans l’absolu. Le Ğ de Ğ1 représente cette indémontrabilité des valeurs économiques. La Ğ1 est la première monnaie qui reconnaît les valeurs indémontrables. Elle les reconnaît via le Dividende Universel, qui correspond a une rémunération des valeurs indémontrables produites par tout être humain.


#28

attention aux fautes : “telle ou telle valeur” :slight_smile: Sans ça nickel !


#29

Ce serait bien de mettre les liens vers les dits textes de droit, si on en parle.


#30

ha bon ??!? Je l’apprend. Non j’ai supprimé cette phrase car d’une part on n’a jamais discuté de ça, et d’autre part je refuse qu’on s’engage a quoi que ce soit dans ce sens.

C’est pour ça que je tenais à ce que des personnes relisent et valident, j’ai échangé plusieurs heures avec Galuel, sur la fin c’était pas facile on était fatigués tous les deux et parfois quand je posais une question je n’étais pas sûre d’avoir bien compris la réponse mais on avançait quand-même parce-qu’il y avait beaucoup à voir. Par rapport à ce sujet-là, c’est quand il m’a dit qu’au niveau informatique tout ne tournait pas encore parfaitement, qu’il y avait encore beaucoup de boulot en dev et que c’était important d’avancer là-dessus, j’ai réalisé que la Ğ1 n’était peut-être qu’une étape et je lui ai demandé si l’argent serait transféré en cas de passage à une Ğ2, si c’était techniquement possible, là il m’a vaguement répondu qu’il ne savait pas et qu’il supposait que oui, et on a enchaîné. Ca fait partie des choses sur lesquelles je compte demander des éclaircissements, je ne pensais pas en parler dans la présentation mais quand j’ai écrit qu’on ne pouvait pas être sûrs que la Ğ1 allait fonctionner dans la partie sur le “Ğ” je me suis dit que ça risquait d’inquiéter et freiner les gens (on m’a dit plusieurs fois à propos de la monnaie libre “j’attends que ça marche vraiment avant d’investir là-dedans, là c’est trop risqué” - pour moi c’est le contraire, c’est si on investit maintenant que ça va cesser d’être risqué) donc j’ai parlé de ça pour rassurer en espérant avoir bien compris et en me disant que si ce n’était pas le cas on me corrigerait.
Donc, voilà, c’est une maladresse, un malentendu, désolée, merci d’avoir relevé et corrigé ça. (Et du coup, en passant, ça pourrait être intéressant d’aborder la question ultérieurement.)

j’ai modifié l’ordre des logiciels pour indiquer les clients en premier, car c’est ça qui concerne les utilisateurs en premier lieu. je serait même d’avis de ne parler de duniter que dans un texte caché a déroulé, c’est bien un texte pour grands débutants non ?

Alors, j’ai hésité à parler de Duniter, finalement je l’ai mis parce-que… Ce mot est partout :smiley:. Vraiment, le site de la monnaie libre avec toutes les infos c’est duniter.org, l’adresse du site où tourne le Césium en ligne où il est fait référence partout c’est g1.duniter.org, je crois que c’est là que le tuto de Jean-f qui est assez utilisé conseille de créer un compte, les threads mêmes qu’on est en train d’écrire sont dans la section “Découvrir l’univers de Duniter”. Moi-même en arrivant je me demandais tout le temps ce que c’était que ce duniter que je voyais partout et je m’inquiétais en me disant que je passais à côté d’un truc capital. Du coup j’ai pensé qu’il valait mieux en parler brièvement.

Donc c’est le système mis en place à partir de la TRM qui a un lien avec les crypto-monnaies ? Il y a bien un lien logique quelque-part puisque lire le cours sur les cryptomonnaies m’a permis de comprendre en grande partie comment fonctionne Duniter (il y a bien une blockchain non ?). Ou alors, est-ce que les cryptomonnaies et Duniter ont un ancêtre commun que je ne connais pas ?

Je poste déjà ça.


#31

@elois

Oui, un texte plus synthétique que le mien, youpi, merci ! J’ai réécrit cette partie je ne sais combien de fois mais elle était toujours super longue… Et visiblement ce que tu dis n’est pas ce que j’avais compris en échangeant avec Galuel. Hmm je comprends bien jusqu’à cette partie où je décroche complètement :

[quote=“elois, post:27, topic:2786”] La Ğ1 est la première monnaie qui reconnaît les valeurs indémontrables. Elle les reconnaît via le Dividende Universel, qui correspond a une rémunération des valeurs indémontrables produites par tout être humain. [/quote]

Que veux-tu dire par “reconnaît” ? Peut-être qu’avec une périphrase ça serait plus clair ? (Et du coup je ne comprends pas non plus la phrase d’après mais c’est sûrement parce-qu’elle se base sur celle-ci ?)

@attilax

Oui je suis d’accord. Je ne sais même pas si ce sont des textes de loi, j’ai cherché en vain pour l’instant, cette partie vient de la présentation de Gaelle, qui m’a fourni ce lien : https://duniter.org/fr/comprendre/theorie/ Il paraît qu’il y a des personnes au profil “économiste” dans la communauté à qui ont peut demander ce genre de choses, ça fait partie de ce qu’il me semblerait bien de faire pour la prochaine version (ou idéalement celle-ci, mais là il faut vraiment que je consacre quelque temps à un autre projet très prochainement). J’ai ajouté le fait d’ajouter des liens à la “todolist” :slight_smile:.


#32

Au début, en écrivant ces threads, je voulais faire quelque-chose de très accessible et très concis, mais au final tel quel le système et les sites internet sont actuellement, et vu la complexité et l’originalité de la théorie + de la technique, il y a beaucoup de confusions possibles donc je crois que tout ce qu’on peut faire de réellement efficace pour guider les nouveaux sans qu’ils aient systématiquement besoin de poser des questions pour compléter les blancs c’est quelque-chose de très accessible mais un peu long comme ça qui regroupe toutes les infos pertinentes au même endroit. Quelque-chose qui leur évite de devoir chercher des bouts d’info de tous les côtés (comme j’ai dû le faire en arrivant ici par ex), qui déroule tout ce qu’il y a d’utile à savoir en tant qu’utilisateur de façon bien organisée et relativement digeste.

Un guide d’initiation en fait, sur lequel on peut revenir plus tard. Je crois que c’est devenu ça au final. Est-ce que ça convient ?

@elois Merci au fait d’avoir tout lu et d’avoir fait les retours aussi rapidement, ça a dû demander une sacrée persévérance parce-que les posts ne sont pas courts :herb::cherry_blossom::herb:.

Une dernière chose @elois, je viens de voir que tu n’avais pas encore retiré la partie que tu disais avoir enlevée, j’allais le faire mais je me demande si tu n’es pas en train d’éditer la page et je crains qu’on ne génère un conflit de versions, je vais attendre que tu me dises si c’est à moi de modifier des choses ou pas. (Je n’ai plus de raisons d’intervenir sur les pages à part par rapport à vos retours.)


#33

Il faut et il suffit de dire que la Ğ1 est une expérimentation grandeur nature. point. :slight_smile:
Tu peut préciser dans un texte dépliable que les développeurs font et feront de leur mieux pour assurer le bon fonctionnement de la Ğ1 mais qu’il est impossible de le garantir. Nous ne pouvons donner aucune garantie que ce soit.
En tout les cas, si l’expérience Ğ1 venait a s’interrompre pour des raisons techniques, ce ne serait trébucher que pour mieux nous relever. Dans un tel cas, impossible de savoir a l’avance s’il sera techniquement possible de restaurer “l’état des comptes” sur la nouvelle monnaie, évidemment si c’est possible on essayera de le faire, mais le garantir serait mentir.

Oui clairement l’écosystème Duniter n’est pas encore assez mature pour lancer d’autres monnaies, et donc je comprend tout a fiat que certains acteurs préfères attendre que le système soit plus fiable. Tout le monde n’est pas fait pour être pionnier :wink:

Ce que tu avait écrit, tiré des explications de ğaluel, concerne des aspects plus complexes des théorèmes d’incomplétudes de godel, que seul une extrême minorité peut comprendre, il y a des modules d’approfondissement pour ça. Mon explication, bien que très parcellaire, permet de ressentir “l’esprit” du nom Ğ1 sans entrer dans les détails et subtilités :wink:

Lorsque tu paye quelqu’un tu “reconnaît” la valeur du bien ou service que tu lui paye. Dans une économie monétisée, reconnaître une valeur reviens à rémunérer son créateur.

J’avoue que je n’ai pas encore tout lu en fait, pas assez de temps, mais je vais continuer un peu cette après-midi :slight_smile:

Oui vas y fait le, je ne suis pas en train d’éditer :slight_smile:


#34

La Ğ1 est une crypto-monnaie, elle fonctionne graçe au logiciel Duniter qui est un moteur de crypto-monnaie. La TRM se situe et amont, c’est une théorie qui décris comment créer la monnaie, elle ne dit pas quel support utiliser pour cela. On pourrait donc parfaitement mettre en place une monnaie libre sur papier ou sur tout autre support imaginable. Les initiateurs du projets Duniter/Ğ1 ont choisis un support numérique, car c’est pour le moment le seul support connu permettant de gérer une monnaie de façon décentralisée ET fiable.

On peut faire l’analogie avec les voitures. La TRM serait alors la théorie physique qui décrit comment il est possible de crée un moteur a explosion produisant une poussée avec de l’essence et de l’air. Le fait qu’on construire alors des voitures en appliquant cette théorie ne signifie pas que cette théorie est basée sur les voitures, c’est tout l’inverse. En résumé : la crypto-monnaie Ğ1 est basée sur la TRM et non l’inverse. Tout comme un libre est basé sur du papier, et non l’inverse. Ce que tu disais c’est comme dire que le papier est partiellement basé sur les livres :face_with_raised_eyebrow: comprend tu le non-sens ?


#35

Ok, effectivement je me souviens maintenant que Galuel m’avait dit que comme pour la Toile de confiance, les crypto-monnaies étaient venues après la TRM, lors de la réflexion sur l’implémentation. Je me suis emmêlé les pinceaux quand j’ai rédigé ^^’. Donc, si j’emploie le vocabulaire UML ou Merise, Duniter hérite d’un côté de la TRM et de l’autre des crypto-monnaies, c’est ça le lien. Merci d’avoir clarifié.

J’ai retiré la mention des crypto-monnaies dans la partie qui traite de la TRM et j’ai modifié l’intro de la partie qui décrit l’implémentation de la TRM ainsi :

Voici les grandes lignes du système monétaire qui a été élaboré à partir des principes théoriques de la TRM, en exploitant la technologie des crypto-monnaies (avec quelques ajustements) qui s’est avérée être un support compatible.


Entendu, “ganbatte ne” comme qu’ils disent les japs \o/


Hmm je suis désolée mais juste pour cette issue là je ne pense pas que ce soit la bonne façon d’appréhender les choses dans ce contexte. Je m’explique :

Ce que tu proposes est de donner une explication synthétique mais pas compréhensible. C’est justement le contraire de ce que j’essaie de faire avec ces textes : rendre compréhensibles les choses quitte à ce que ce soit un peu plus long à lire (parce-que quand on n’a pas les compétences pour interpréter les “raccourcis”, le seul moyen de comprendre est de réfléchir un peu plus longtemps).

(j'ai mis la suite de mon argumentaire concernant ce sujet dans un folder parce-que c'est un peu long et je ne suis pas sûre que ça intéresse tout le monde, ça part dans des considération psychologiques / philosophiques, il est possible de sauter directement à la conclusion qui suit :) )

Demander à une multitude de gens de manipuler un symbole en ne leur donnant pas la capacité de comprendre ce qu’il signifie réellement ni pourquoi ils le font, en laissant juste entendre que “c’est quelque-chose de vraiment super mais bon ça les dépasse alors ils n’ont qu’à faire confiance à ceux qui gèrent”, c’est ni plus ni moins que créer des dogmes, on n’est pas dans une secte et je ne veux pas être mêlée à quelque-chose comme ça car je pense que c’est néfaste pour l’épanouissement de l’Humain, je m’explique : (ça commence à faire une sacrée mise en abîme d’explications xD)

Toutes les choses compliquées peuvent être expliquées simplement et comprises, bien-sûr ça peut prendre un peu de temps et il est possible que l’élève ne retienne pas toute la démonstration mais qu’il sache d’où c’est parti, si c’est passé par quelque-chose qu’il connaît, où c’est arrivé, et surtout qu’il sache qu’a chaque étape il avait compris et était d’accord, je pense que ça lui permet d’investir à la fois le concept étudié (ce qu’on comprend nous paraît plus aimable), et lui-même (quand il comprend ce qu’il fait il sait qu’il n’accepte pas quelque-chose les yeux fermés, or moins il le fera moins il aura tendance à le faire pour ne pas perdre cette sensation d’être “aux commandes” qui le fait naturellement se sentir bien).

Donc demander aux gens d’apprécier et véhiculer ce symbole, qui est de plus une vraie galère à taper au clavier, alors qu’il ne le comprennent pas réellement, est non seulement malsain car dogmatique, mais est aussi susceptible de susciter méfiance et animosité chez les personnes qui ont de l’esprit critique, or ce sont les personnes que l’on cherche à capter en priorité avec ces guides (j’ai fini par réaliser qu’on ne ciblait pas réellement toute la population à ce stade).

Je ne propose pas d’obliger les gens à lire un long texte explicatif, mais au moins de leur en laisser la possibilité, d’une manière non intimidante. De leur fournir un texte réellement accessible qui leur permettra s’ils désirent y consacrer du temps de comprendre ce symbole.

Et il y a un autre aspect à considérer, c’est que le message véhiculé par ce symbole vaut la peine d’être compris pour ce qu’il est : un outil précieux qui entre les mains de chacun jouerait en faveur de l’épanouissement de l’Humain (oooh j’entends sonner le cor au loin :wink:). Donc autant donner aux personnes qui l’utilisent au moins une chance de pouvoir s’en servir même s’ils n’ont pas pratiqué extensivement les maths. Il y a un tas de profils non matheux qui sont capables de comprendre une explication sur un sujet complexe si c’est expliqué clairement et en bon français. Et pour qu’un outil soit utilisable il ne s’agit pas seulement d’évoquer ce qu’il peut faire, il faut donner les éléments nécessaires pour que la personne sache comment l’utiliser, il faut boucler la boucle. (Je ne vais peut-être pas développer ça aussi, je m’arrête là.)

Voilà. *Descend de cheval.* :hibiscus: :smile: :hibiscus:

Du coup, tu dis que mon explication est quand même correcte mais trop compliquée ?
Si ce que j’ai écrit n’est pas correct, ou n’est pas le bon message, parce-que j’ai mal compris, il faut le changer bien-sûr.
Si ce n’est pas le cas, je ne suis pas sûre que l’argument de “simplicité” en faveur de ta version soit réellement applicable, certes elle est plus courte mais je ne la comprends pas, il me semble que le texte que j’ai écrit est compréhensible avec bien moins de pré-requis. Peut-être que je peux demander à mon panel de test de non-matheux s’ils la comprennent ?

Je crois que le texte que j’avais mis fait vraiment du symbole “Ğ” le packaging d’une idée-outil utilisable par le lecteur (je me suis d’ailleurs posé cet objectif après avoir lu ce que tu disais sur le Ğ1, qu’il fallait l’utiliser car il était porteur d’une idée importante ;p).


En conclusion je suis tout à fait ouverte à une reformulation si ce que j’ai dit n’est pas correct ou si c’est possible de faire plus court en restant au moins aussi accessible, mais je ne comprends pas ta version (je sais ce que “reconnaître” signifie mais le sens de la phrase est trop ambigü pour me permettre de la comprendre, peut-être parce-que je ne peux pas restreindre son étendue grâce à une connaissance préalable du théorème). J’ai l’impression que ma version est plus compréhensible avec moins de prérequis, et je pense qu’il est important que les lecteurs aient une réelle chance de comprendre, à la fois l’idée, exploitable pour eux comme outil, et l’idée dans le contexte de la Ğ1. Donc pour l’instant, je ne vois pas de version à mettre à la place de la mienne à laquelle j’adhère plus, donc je ne vais par changer cette partie moi-même pour l’instant. (Mais on est coupains quand-même :slight_smile: et c’est toi le membre expérimenté + modo, c’est toi qui vois!)


Du coup j’ai bien retiré les deux lignes incorrectes relatives à un transfert de monnaie entre Ğ1 et Ğ2.


Ok, merci, là comme ça je ne vois pas où et comment ajouter ça donc je le mets dans la todolist au début de ce thread et j’y réfléchis.

Je crois que j’ai fait le tour des retours. Merci :hibiscus: À tout bientôt :slight_smile:.


#36

Sur le fond nous sommes évidemment d’accord :slight_smile: Mais ta version me pose 2 problèmes, d’une part elle est en partie incorrecte (oui je ne l’avais pas dit), d’autre part elle aborde des aspects des théorèmes de Godel qui ne sont pas nécessaires pour comprendre pourquoi le Ğ de Ğ1 et qui embrouillent plus qu’autre chose. Il y a plusieurs aspects et subtilités derrière, le premier et le plus simple c’est l’indémontrabilité de toute valeur, c’est uniquement cet aspect la que je présente a l’oral. Et a chaque fois tout le monde comprend parfaitement, je l’ai présenté plusieurs dizaines de fois a l’oral et auprès de gens qui n’ont aucun bagage scientifique.

Alors que l’autre aspect qui porte sur la cohérence d’une théorie, est beaucoup plus complexe et abstrait et ne peut pas être réellement compris sans un bagage scientifique solide. Il est essentiel pour la démonstration formelle de l’existence des ğvaleurs mais inaccessible et incompréhensible pour le commun des mortels, donc ça me semble contre-productif d’essayer d’en parler ici.

Je reviens donc sur le 1er aspect qui est bien plus simple a comprendre et sur lequel j’invite a communiquer : la relativité de toute valeur. Le ğ de ğ1 signifie que la ğ1 est la 1ère monnaie qui reconnaît la relativité de toute valeur. Comme ce sont les humains qui créer et reconnaisse ou non les valeurs créer par leurs pair, le seul moyen de reconnaître la relativité de toute valeur est de donner a chaque être humain le même “pouvoir de reconnaissance”. Or le seul moyen de reconnaître une valeur économique c’est de rémunérer son créateur. Donc tout les humains doivent co-créer la même part de monnaie.


#37

@elois

Donc si je comprends bien, le principe 1 revient à "la valeur des choses qu’on échange est relative aux conditions de l’échange (les personnes qui échangent, le lieu, l’époque…) alors si on veut qu’elles soient échangées avec la bonne valeur pour ces personnes-là (et pas la valeur qui arrange une minorité de personnes qui ont le pouvoir) il faut une monnaie compatible issue d’un système compatible, comme, nous l’espérons, la Ğ1, grâce entre autres au fait qu’elle est co-créée?

Et le principe 2 à “la validité d’une théorie est relative au contexte où on l’examine et au champ auquel on voudrait l’appliquer donc si on veut pouvoir dire objectivement si elle est valide ou non il faudrait être omniscient et omnipotent, comme on ne l’est pas on ne peut jamais être sûr qu’une théorie est réellement valide, le seul moyen de savoir si elle s’applique dans un cas qui nous intéresse c’est d’essayer” ?


#38

Non car tu décrit des critères qui permettraient de déterminer “la bonne valeur”. Or la démonstration de l’existence des Ğvaleurs démontre qu’il n’y a justement pas de critère objectif, la notion même de “la bonne valeur” est un non-sens, il n’y a pas de “bonne” valeur ni de valeur “juste” (on parle de valeurs économiques hein). Il ne s’agit donc pas de monnaie “compatible” mais d’une monnaie qui reconnaît tout les êtres humains comme créateurs de ğvaleurs.

Ce que tu écrit là est lié au 2ème théorème d’incomplétude (c’est pour ça que j’en parle au pluriel il y en à deux), mais ce n’est pas la notion qui nous intéresse pour la Ğ1, ce deuxième théorème d’incomplétude n’a pas de lien avec le Ğ de Ğ1.
La signification du Ğ de Ğ1 est conséquente du premier théorème d’incomplétude de Gödel qui démontre que toute théorie au moins aussi complexe que l’arithmétique de Péano doit impliquer des propositions indécidables. Hors toute théorie monétaire a besoin des entiers naturels et donc de l’arithmétique de Péano, donc comporte des propositions indécidables. La TRM ni échappe pas, et comporte donc au moins une proposition indécidable qu’est la ğvaleur Ğ(x). C’est de cette démonstration de l’existence de Ğ(x) qu’est inspiré le nom Ğ1 signifiant “1ère monnaie qui reconnaît les ğvaleurs” :slight_smile:


#39

J’ai toujours l’impression qu’il y a des petits morceaux de raisonnement que je ne vois pas et qui font que dans mon esprit ça ne tombe pas “juste”. Et je me sens embarrassée de te faire passer autant de temps à m’expliquer tu as sûrement mieux à faire. Tu me disais que tu avais expliqué tout ça par oral, est-ce que par hasard tu aurais une vidéo où tu as expliqué pas à pas la démonstration du début à la fin en faisant des phrases en français comme là ? Comme par ex à passage en Seine (si j’ai bien compris tu es intervenu là bas).


#40

À mon avis, il ne faut pas trop entrer dans les détails, car tu vas te retrouver à devoir ouvrir plein de “portes” que tu n’avais pas prévues, qui déboucheront sur d’autres portes, on finit par s’y perdre. Les conséquences de cette “monnaie” sont très vastes et pas toutes prévisibles. Je rejoins Elois sur le côté expérience grandeur nature, pour l’instant on attends de voir toutes les retombées, et il y en a vraiment plein, qu’on ne peut toutes embrasser dès le début… On les verra mieux quand on sera 2 ou 3 millions, je pense notamment au domaine collaboratif, qui marche déjà incroyablement bien à 1000. J’ai bon espoir que de gros projets citoyens qui n’auraient pas pu voir le jour sous le règne de la monnaie non-libre puissent petit à petit déployer leurs ailes et étonner le monde :wink: