De la nécessité d'une double monnaie: une pour le matériel, une pour l'immatériel


#1

Bonjour à tous, j’ai une réflexion à soumettre à ceux qui ont envie d’autre chose que de seulement approfondir et/ou pratiquer la June:

Quand on a l’élan d’inventer une monnaie, elle émerge en tant que “complémentaire” - j’englobe ici rivale, concurrente, adversaire, n’importe, ce n’est pas la question: en tout cas elle vient s’opposer et corriger le fonctionnement de la monnaie existante ( = monnaie bancaire financière, aujourd’hui), elle entend l’équilibrer ou la remplacer; mais cette dualité “yin-yang” en matière de monnaie demanderait, face à la monnaie bancaire financière, le don absolu, la confiance totale en matière de don: rien de moins! rien de moins extrême!

et ce n’est pas étonnant, car “notre” système" mondial de monnaie EST extrême (voir plus bas: création d’abondance/de rareté: elle fait en sorte de fonctionner de manière en tout point totale et totalitaire).

Il me semble évident, donc, qu’aucune initiative telle que celles qu’on trouve aujourd’hui ne peut faire fonctionner un équilibre “yin-yang” dans le domaine des échanges.

Au moyen-âge européen, voir feu notre cher Bernard Lietaer, deux sortes de monnaies existaient parallèlement qui créaient cet équilibre yin- yang: les monnaies précieuses (de trésor royal, pour les rançons et les échanges commerciaux de grande envergure entre entités princières etc…) et la monnaie courante, de peu de valeur et constamment réévaluée, pour les échanges locaux et quotidiens.

Inversement à ce tandem “entre extrêmes” qui devrait et pourrait seul fonctionner aujourd’hui, c’est donc un nouveau tandem de monnaies qui serait vraiment utile: mais là tout le monde abandonne: on ne va pas en plus inventer deux types de monnaies, c’est déjà assez difficile d’en faire fonctionner un autre type, parallèlement à l’euro (et autres monnaies bancaires bien sûr)!!

Voilà pour moi justement l’erreur.

Si on ne veut pas être tout simplement logique à partir du réel actuel et développer la gratuité absolue (à ne pas confondre avec “l’économie de don” traditionnelle), bref faire le pari de l’amour inconditionnel, ce qui implique une foi extraordinaire (en quoi, c’est un autre chapitre) ou, selon les gens, un gros travail sur soi et sur les relations entre soi et Soi, intérieur et extérieur, sur le rapport entre personnel et universel, sur les facettes diverses et contradictoires du collectif etc etc, comme seule ““monnaie”” complémentaire possible à ce qu’on a à vivre aujourd’hui en termes de réalité monétaire, il faut mettre en place un autre tandem:

le type “G1” est excellent comme monnaie pour tout ce qui est immatériel, mais ne sert strictement à rien, ou plutôt, est même totalement contreproductif sur le plan de ce qui est matériel.

En effet, étant une monnaie d’abondance (= elle ne joue pas sur la difficulté à être obtenue, sur les efforts à faire pour l’obtenir, on l’a “de droit”, a priori), elle n’a pas la fonction secondaire “correctrice” du désir (de faire, d’avoir, de construire, de se sentir en sécurité etc - je ne développe pas ici l’aspect psychologique) qu’ont, par effet secondaire, les monnaies basées sur la rareté.

La monnaie officielle que nous avons aujourd’hui est assez sophistiquée pour créer de l’abondance ET de la rareté, et c’est peut-être même grâce à ce phénomène (création de rareté => frein et création de richesse => accélérateur) qu’on arrive à fonctionner avec une seule monnaie, mais avec toutes sortes d’inconvénients aujourd’hui patents qui nous mènent, selon l’expression consacrée, “dans le mur”.

Donc, une idée qui m’est venue il y a qqes temps est un tandem de monnaies dont l’une serait très volontiers la G1 ou qqch du même genre (avec DU) et où l’autre ferait en sorte - comme c’est l’idée par exemple du crocus je pense, merci Hélène Nivoix- de mettre la monétarité au service de la terre et de sa régénérescence, càd de faire entrer le désir de “plus” dans la logique de création d’une terre toujours plus fertile.

Je m’étais vu répondre, sur cette idée de deux monnaies séparées (bien sûr non convertibles entre elles!!!) qu’on ne peut pas séparer les échanges matériels et immatériels, que les deux éléments sont toujours confondus.

Mais je ne suis finalement pas du tout d’accord avec cette réponse: ces deux éléments sont presque toujours mêlés, concomitants, certes, mais ça ne veut pas dire qu’on ne peut pas les distinguer, bien au contraire. Et c’est justement un exercice hyper intéressant, il me semble, de discerner ce qui est matériel et ce qui est immatériel dans une “transaction”, et de mettre donc en oeuvre à la fois deux monnaies totalement différentes pour l’une et l’autre parties de chaque échange.

En effet, une monnaie d’abondance est tout à fait à proscrire pour tout ce qui est éléments matériels, dans un premier temps en tout cas - combien de temps, c’est impossible à dire - où les gens sont encore dans de vieilles habitudes de rareté et ont avant tout envie de “faire”, de “lancer des projets”, de “vendre un produit”, évidemment! car on ne peut pas faire abstraction de la “planète limitée” sous prétexte qu’on trouve un système monétaire enfin non-capitaliste!

Si les échanges matériels sont favorisés par la G1, tout le problème posé par la consommation, la production, l’activité économique, le commerce, demeure et devient même, potentiellement, encore nettement plus grave, même si on peut dire aussi que, psychologiquement, la G1 provoque une détente, une baisse du stress et de la tension qu’entretient nécessairement l’économie de type capitaliste et matérialiste.

Je crains que cette détente ne soit possible que chez ceux qui la cherchent depuis longtemps justement, qui ne sont pas dans l’addiction au stress et à la tension du désir.

Merci pour tout retour: critiques, objections, questions, suggestions, propositions… Eina, à Lyon


#2

Bonjour, je pense que vous pourriez :

  • former des paragraphes, ce qui permet de différencier les idées et de mieux être compris.e (vous pouvez éditer votre post en cilquant sur le “crayon” en bas).
  • déplacer votre post dans “expression libre” “autres systèmes monétaire”, car vous parlez de deux monnaie différentes, dont l’une serait libre.

J’ai survolé votre post, et j’ai vu beaucoup d’arguments d’ordre subjectif : “baisse du stress”, “insupportable psychiquement”, “désir insatiable”, “je crains que” etc. qu’il conviendrait de justifier/sourcer.

Je pense que pour être pleinement compris.e, vous pourriez définir ce qu’est une “monnaie d’abondance”, en termes objectifs. Est-ce une question de rythme de création de la monnaie ? De répartition de cette création ? D’unité minimale indivisible de la monnaie (centime / milliardième) ?

Ce commentaire porte principalement sur la forme, et non sur le fond.

Je vous remercie d’avance !


#3

merci beaucoup, j’ai un peu corrigé et j’y reviendrai afin d’être plus claire, mais quant à changer le post d’endroit, comment faire? faut-il l’enlever et le remettre ailleurs (expression libre) ou y a-t-il une commande spéciale? merci


#4

Il faut éditer le post (crayon) et modifier l’étiquette en haut de la fenêtre de modification.


#5

J’ai donc séparé les differents paragraphes, en sautant 2 lignes pour que ca fasse un paragraphe.


#6

Bonjour Eina :slight_smile: c’est parti !

La monnaie libre ne veut pas remplacer ou supprimer l’euro, chaque individu reste libre de continuer à utiliser des euros si il le souhaite :slight_smile:

Pourquoi une monnaie qui “concurrencerai” l’euro se devrait d’être exactement son contraire, ici le don absolu ? Pourquoi d’autres systèmes ne pourrait pas exister en parallèles ?

Pour la monnaie libre, d’autres et moi font juste le constat que le système monétaire Eurosysteme ne nous plaît pas, et que nous préférons en développer et utiliser un autre :slight_smile: Mais ça n’est pas le seul possible, il existe une infinité de système monétaire, et on pense que chacun doit pouvoir choisir celui de son choix :slight_smile:

Avant de chercher les solutions à un problème, il convient de bien définir ce problème, et voir si il existe bien. C’est quoi cette “équilibre yin-yang dans le domaine des échanges” ?

Je vais quand même répondre à la suite, pour essayer de comprendre ce problème que tu exposes sans l’expliquer.

Tout à fait, car on pense que ce n’est pas possible : une monnaie ne peut jamais garantir un “avoir”, ou une quelconque sécurité. On ne peut pas forcer les gens à accepter notre monnaie, et il n’existe pas de réserve de valeur absolue, et il n’existe pas de réserve de valeur stable dans le temps.

La monnaie libre est une monnaie pensée pour les échanges, elle n’est pas une monnaie de production ou de consommation :slight_smile: Elle permet de ne privilégier personne face à sa création, et elle fourni à tout ses membres une règle, un étalon de mesure, qui ne dépend de personne :slight_smile: De cette façon, les individus peuvent enfin échanger sans dépendre d’une minorité de personnes qui décident qu’est ce qui est valeur, qui à le droit à de la monnaie, et de se faire rémunérer pour cela.

Pour ce problème d’exploitation naturelle, on peut imaginer une autre monnaie, par exemple une monnaie aussi distribuée à égalité pour ne privilégier personne, mais détruite après chaque exploitation de ressources afin de limiter cette exploitation. Une autre monnaie pour un autre objectif :slight_smile: Mais la monnaie libre ne peut pas poursuivre ces 2 objectifs en même temps :wink:

C’était ça cette dualité “yin-yang des échanges” ? Pouvoir échanger au maximum sans inciter à une exploitation maximum de la nature ? Deux problèmes différents, donc 2 monnaies différentes :wink:

En tout cas la june est moins énergivore que l’Eurosysteme, car une blockchain décentralisée avec toile de confiance à sûrement besoin de moins d’énergie qu’une armée de personne à gérer des bilans et des comptes, les contrôler, décider de qui/quoi/comment on peut avoir des crédits, à fabriquer des billets et les transporter dans des fourgons blindés, etc…, et en plus l’Eurosysteme privilégie les activités lucratives par rapport aux autres, et donc permet l’investissement continu dans des industries polluantes ainsi que la survie d’entreprises qui gaspillent des ressources mais survivent via le crédit :slight_smile:


#7

Excellent post et excellente réflexion ! Probablement que le Ying de la monnaie bancaire est le don absolu mais je ne pense pas.

La monnaie bancaire a déjà son Ying et son Yang dans son mode de création (et à d’autres niveaux plus subtiles). En réalité la monnaie est émise sous forme de dette (négatif) cette dette est indexée sur de l’énergie humaine (positif) voilà le ying/yang de la monnaie bancaire.

Le Dînar s’appelle ainsi car le " Dîn " signifie " le bien " et " Nar " le mal.

Je n’ai pas tout compris mais j’ai développé une idée, une monnaie, un système d’échange qui reprend le principe de la monnaie libre mais qui va beaucoup plus loin, et ça rejoint un peu l’idée qui ressort de ce post.


#8

Merci Rimek pour ton attention et ton commentaire, merci pour tout ce que tu diras de plus sur ton idée!! Note qu’on dit bien “yin” et pas “ying” (j’ai fait pas mal de chinois!). Je refais ce post: Je te remercie pour l’idée que tu ajoutes, que le système monétaire qu’on utilise a déjà son yin et son yang, C’est hyper intéressant car cela montre bien la différence d’angle de vision entre

  • un système qui marche parfaitement (je vois aussi, du coup, son yin et son yang mais autrement que toi, à suivre) et donc qui fonctionne, ouaf, parfaitement on pourrait dire… (v. plus bas)
  • mais dans lequel nous sommes des sortes de petits éléments de plus en plus minuscules et sans intérêt, hihi, donc, pourquoi dire “le système a son yin et son yang”, bref est parfait comme il est, comme si ça devait clore le sujet? tout dépend de chacun de nous: qui de vous a envie de se vivre comme élément de plus en plus minuscule d’un système fermé et donc promis à une entropie toujours plus évidente? c’est juste une question de choix personnel. On meurt certes de toute façon, peut-être tous ensemble dans la même mésaventure tragique, mais pas du tout dans la même attitude (certains donnent l’exemple de la foule en panique vs. les musiciens d’orchestre dans le film Titanic). Et entre autres, on peut se faire submerger dans l’entropie (vivre ce monde comme une rengaine de marques mondiales genre mcdo, de métropoles toutes dans le même esprit, ou vivre chaque rencontre avec quiconque - et avec chaque être vivant voire chaque objet - comme hallucinante de diversité, d’inspirations, de révélations!!)

Sur la complémentarité yin-yang: elle n’a pas de valeur négatif-positif en fait, si ce n’est que le yin est du côté de ce qui ne peut s’exprimer, agit dans le non-exprimable, et dans le non-mesurable, non-prévisible, dans l’aléatoire, avec l’eau comme élément clef; le yin reste essentiellement dans l’ombre, et le yang du côté de ce qui est exprimable, visible, mathématisable si je peux me permettre de dire ça, dans la lumière.

Or justement, une partie de nous veut tout mettre en lumière, tout expliquer, tout comprendre - voir plus bas, sans doute pour essayer d’échapper à la mort (quitte à tout casser, car justement ce qui est fait pour vivre et agir dans l’ombre meurt à la lumière), donc on a (individuellement ou/et collectivement) un yang énorme, très excessif, mais l’autre côté, le yin, qui est traqué, acculé, ne sait plus où se mettre, n’a plus le droit d’exister, eh bien, il DEVIENT, s’inventant par force une nouvelle variante, tout ce qu’on cache, tout le mensonge, énorme aussi: tous nos mensonges individuels à nous-mêmes d’une part, et collectivement sur le vrai fonctionnement de l’argent financier qu’on utilise pour tout mais dont les règles sont inconnues de l’immense majorité et ne sont plus du tout contrôlables, sur les dessous de l’économie, sur les guerres et leurs raisons d’être, sur les magouilles en tout genre, sur les pollutions en tout genre etc etc, en fait tout le système fonctionne de manière obscure, qui n’est absolument pas enseignée, nulle part: c’est un énorme tabou. Et tu remarques qu’on voit bien là que c’est le fait de ne rien vouloir laisser dans l’ombre, de tout ce qui relève naturellement de l’ombre (le dedans du corps, ce qui est sous la terre, ce qui se passe à l’intérieur de nous, le psychisme, l’univers invisible…) qui fait justement que ce qui devient “yin”, c’est plein de trucs qu’on cache: le yin devient le mensonge.

Et ça fait de la peine, car a priori le yin est ce qui est le plus précieux, c’est le primordial, sans quoi le yang ne peut émerger. Pour les chinois, bien que yin et yang soient à égalité, à “choisir” c’est le yin, dans sa faiblesse, qui prime, car il est à l’origine, dans l’indifférencié, et je dirais que c’est ça qui permet le potentiel infini: au contraire, à partir ce qui est dans la lumière, déjà nommé, déjà différencié, si on ne peut pas remonter plus haut, on ne peut plus rien créer.

Il y a une part de nous qui veut ouvrir à tout prix la “porte interdite” des contes. Et chaque fois, cela nous mène à faire encore et encore un détour par l’erreur et par l’errance qui en découle, comme dans les contes.

Cette frénésie de savoir prend par exemple la forme de la course contre la montre avec la mort: à tout prix trouver le moyen de l’immortalité. Du coup, il faut de l’argent, toujours et encore plus, mettre des milliards dans la recherche et faire en sorte de ne pas se faire dézinguer par d’autres grandes puissances avant d’avoir trouvé ce qui pourrait empêcher quelques milliardaires de crever, parce que ça leur fait mal de devoir mourir au bout de quelques décennies comme n’importe quel pequenot… bon, c’est jamais qu’une vision que j’ai, merci de le prendre comme ça!


#9

Bonjour ce forum est un peu bizarre en matière de retours à la ligne.
Pour ce faire il suffit de taper deux espaces en fin de ligne puis “Entrée”
Pour les paragraphes c’est plus simple, deux appuis successifs sont suffisants comme partout ailleurs.


#10

Bonjour @Eina et bienvenu-e !

C’est en fait ce postulat qui est faux et donc rend caduque tout le reste de ta réflexion…
Tu inverses en fait les conséquences de l’abondance et la rareté de l’outils de mesure (la monnaie):

  • L’usure de la monnaie (rare) fait qu’il te faut produire toujours plus de contrepartie (bien ou service) pour combler le manque intrinsèque de monnaie. Ce n’est pas un frein à la consommation, au contraire, c’est une incitation à produire plus de biens matériels que nécessaire, pour combler ce manque de monnaie.
  • La ML n’est pas “abondante” , elle est simplement suffisante par rapport au besoin. Je m’explique: il n’y a pas besoin de produire un peu plus de bien matériel pour combler une usure de la monnaie afin de “récupérer” assez de monnaie pour nos besoins primaires (contrairement à la monnaie-dette, qui promet d’être toujours insuffisante elle).

La fonction “correctrice du désir” est toujours présente dans la ML car tu n’a pas un nombre illimité de monnaie, tu ne pourra toujours pas acheter (par exemple) la totalité des biens et services en circulation dans le monde, tu n’aura toujours pas assez de monnaie.
Par contre, dans un cycle de production de biens matériels, tu n’aura pas besoin de produire 100% + X% de bien pour être à l’équilibre, les 100% suffiront…


#11

Vous mélangez l’échange et la production qui sont deux actes strictement différents, ce qui conclue à un raisonnement incohérent sur la nature de la monnaie libre. Petits points de définition :

  • L’acte d’échange peut être reproduit une infinité de fois sur un même objet.
  • L’acte de création lui ne nécessite pas de monnaie a priori pour être réalisé.

Un exemple : les logiciels libres sont apparus sans monnaie pour rémunérer leurs créateurs.

Sur la force impliquée par la création monétaire libre : La monnaie libre est créée toujours sur un même rythme, symétrique entre les individus d’une génération et entres générations. Elle ne favorise ainsi ni la production, ni la non-production.

Si les humains infléchissent ou augmentent leurs productions, la monnaie continue d’apparaitre au même rythme, les prix évoluent en conséquence.

Les humains sont ainsi libres de choisir si ils veulent produire ou non, la monnaie n’applique aucune force dans une direction ou une autre.

La monnaie libre permet en réalité par sa création de faire apparaitre une contre-partie aux Ğvaleurs. L’augmentation de la valeur du DU permet de savoir qu’il y a de nouvelles valeurs créées, que l’on soit capable de les observer directement ou non. Ces valeurs peuvent être matérielles ou immatérielles, l’observateur ne peut le savoir.

Le DU est alors un révélateur de Ğvaleur. C’est un indice économique qu’il y a quelque part création de valeur, non-création de valeur, création de non-valeur ou non-création de non-valeur, que nous sommes ou ne sommes pas capable d’observer directement.

On peut faire le parallèle avec la déformation de l’espace-temps, déviant les rayons X et permettant la détection de trous noirs en physique. Il ne sont jamais détectés directement, c’est la déformation du champs spatio-temporel qui en révèle l’existence.


#12

Très bien formulé @dig.
Très bien formulé @inso.
À mettre dans mes contre objections favorites.


#13

S’il n’y a pas de création d’addiction au désir avec une monnaie de suffisance, tant mieux - je n’en sais rien; je suppose que tout ça est très évolutif; déjà, il est bon qu’il n’y ait pas de volonté de manipulation! mais on peut imaginer qu’au départ, ou même à l’arrivée pour les gens déjà ou encore très accros au désir (de nourriture ou de tous ses ersatz de consommation en tout genre, et d’avoir), le fait de recevoir chaque mois des “sous” peut vraiment donner envie de les utiliser en “consommant”; mais peut-être que très vite, on change de comportement, tout naturellement, qu’on imagine d’autres choses à en faire… mais j’ai beau essayer de me ranger à ton avis, il me semble que psychologiquement une monnaie comme la G1 incite quand même vraiment à se demander “qu’est-ce que je fais de mes sous” non??? puisqu’on en reçoit régulièrement; on ne peut pas ne pas s’en préoccuper, s’y intéresser… et du coup, on risque d’être aussi accro à la monnaie, de même que dans les SELs très souvent, au lieu d’aller vers une gratuité des échanges toute naturelle entre copains, les gens font tout pour comptabiliser le moindre échange pour avoir des grains… (enfin je sais bien que ça dépend des SEL… alors ça dépend de quoi en fait?.. )


#14

merci beaucoup mais j’avoue que je ne comprends pas cette certitude (voir ma réponse à Dig): ceux qui ont inventé la monnaie bancaire ont aussi cru qu’elle aurait telles et telles conséquences et pas les conséquences qu’on voit maintenant si terriblement! bien malin qui imagine toutes les conséquences d’un fonctionnement!

Le point que vous soulevez m’intéresse d’ailleurs vraiment bcp car j’ai eu déjà la réponse que la G1 est une monnaie d’échange et pas d’investissement. Et ici vous me dites aussi de ne pas confondre échange et production. Mais même si ces fonctions sont en effet très différentes, le problème de la monnaie n’est-il pas justement que ces différentes fonctions se mélangent et interfèrent dans la réalité de l’usage multiple de la monnaie, sauf si, comme j’ose encore le préconiser tout en admettant très volontiers qu’il y a beaucoup de choses qui ne me sont pas encore claires, on n’utilise pas la même monnaie pour tout.

Merci derechef pour tout éclaircissement.