Bonjour je suis là pour essayer de comprendre le principe

@jytou l’Intelligence Artificielle ??? >>>>>>>> nannnnnn j’rigole :slight_smile: oups! je croyais que c’étais un jargon économique mais en fait il en est bien question… rireuuuuu

@Galuel, ben tu vois dis comme ça je comprends ce que tu veux dire, parce que parfois tu parles un peu comme maître Yoda (j’aime les mauvaises blagues désolée), et moi dans cette saga mon personnage préféré c’est Chubaka alors évidemment je ne pouvais pas comprendre. Mais il me semblait que raoul s’interrogeait de l’interaction monnaie/zone économique et les dérives de ces interactions. Car interactions il y a (y aura) n’est (sera-t-il)-il pas, entre une zone économique et ses monnaies? En revanche @raoul, je ne comprends pas le lien que tu fais entre ces interactions et la notion de « monnaie libre » que tu sembles contester. Enfin, tu parles de la démarche un peu « compliquée » (guillemets parce que bon c’est relatif un peu la complexité dans ce cas ne me semble pas insurmontable) qui « entrave » ta liberté de choix du système monétaire…si j’osais je dirais que tu exagères :). Jusque là tu n’avais aucun choix…tu devais fonctionner avec une monnaie imposée, (presque aucun choix, certains retournent vivre dans les bois de cueillette et de trocs, bon moi à 20 ans je dis pas peut-être que je l’aurais fait mais plus maintenant), la tu peux choisir ton système de monnaie: Le système traditionnel capitalisto-esclavagiste ulltra libéral (certains diront que j’exagère), facile vas à la banque tu leur donne tout pouvoir, et t’as pas grand chose à faire (trop pratique mais tu te pose de sacrées chaines), le système de monnaie libre (celui que tu veux), dans la june comme potentiellement tu es co-créateur de la monnaie il est demandé un peu d’engagement et de sérieux dans les démarches, mais ça te donne le pouvoir de décider de la tournure des évènement…donc tu as bien le choix…

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C’est un terme un peu sensationnaliste au départ (qui existe depuis plusieurs décennies d’ailleurs) pour désigner une machine qui a des comportements en apparence moins mécaniques qu’une « simple machine ». J’ai fait une thèse en reconnaissance de formes (il y a presque 20 ans) et je peux te dire que l’on vit depuis ces quelques dernières années une véritable révolution dans le domaine de l’IA. Il va se passer du temps avant que ça touche véritablement les non spécialistes, mais ça arrive à grands pas. Le terme devient de moins en moins sensationnaliste et de plus en plus réaliste… tout dépend de ce qu’on appelle « intelligence », un terme dont la définition est loin de faire l’unanimité.

Pour revenir à nos moutons, autant il est facile de poser la question « bon, on va jusqu’où dans le clonage de cellules ? » (je ne dis pas que la réponse est simple, mais la question de base l’est), autant pour la monnaie il est difficile de mettre des bornes sans entraver la liberté de son utilisation légitime.

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C’est faux , le choix a toujours été possible , c’est juste la monnaie libre qui n’existait pas.

Quand vous jouerez au ğéconomique version confrontation vous constaterez comme cette interraction est salutaire pour tous même quand la monnaie libre n’est produite et utilisée que par une partie de la zone économique.

ah! ben quels choix? je veux dire pour le commun des mortels? non parce que là je sèche :slight_smile:

En fait en ce qui me concerne je n’ai pas vraiment de doutes dans le cadre de l’utilisation de la june, en tous les cas dans le temps de sa création … je pense cependant que les questions méritent d’êtres posées même si il y a répétitions:), si « on » imagine que cela se développe, plus ou moins rapidement, il y aura évidemment des moyens trouvés de détournements en vus de biaiser le jeux, ça me semble évident. Donc les questions sont légitimes. Ce qui ne veut pas dire pour autant qu’il ne faille pas avancer, et tricoter au fur et à mesure de manière empirique, tout en étant prudent. La toile de confiance peut être une belle garantie en plus d’une chouette aventure humaine de départ, à conditions que tout le monde joue bien le jeu.

Vous n’avez pas expérimenté ni le jeu geco ni même les échanges ni encore la coproduction de ğ1 mais vous écrivez que ça vous paraît évident. Ok merci.

J’aurais l’occasion d’expérimenter, pour l’intsant j’imagine et j’ai beaucoup d’imagination basée sur une certaine expérience de vie il est vrai, je ne connais pas encore le monde des bisounours :wink:, mais peut-être vais je le découvrir bientôt. C’est dit sans méchanceté, je suis un tout petit peu cynique parfois, mais c’est plus fort que moi, ne m’en veuillez pas. Les questions se posent c’est tout et c’est pas grave.

Afin d’eviter d’imaginer n’importe quoi il est utile de poser vos questions, respectueusement. merci.

En fait si. Tu peux aborder de nombreux sujets pour peux qu’ils soient dans la bonne catégorie et non nuisibles à la communauté Ğ1. Et pour ce qui est de l’attitude RTFM, ce forum a justement été créé pour réserver ce genre d’attitude à l’autre forum dit « technique », où il est indispensable d’éviter tout bavardage hors sujet.

RTFM n’a donc rien à faire ici bien que nous encourageons à utiliser la loupe avant de soulever un millième marronnier.

Ce forum même s’il n’y parvient pas toujours, se veut chaleureux et accueillant, et si parfois par inertie historique le ton ressemble à celui de duniter. org, c’est j’espère par fâcheuse persistance d’habitudes.

Ne te laisse donc pas dire ce qui est autorisé ou pas. Nous sommes ici pour y pratiquer et agiter le langage qu’il soit verbeux ou mathématique, mais toujours de manière courtoise.

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Y répondre respectueusement serait tout aussi délicat, mon colonel.

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Il ne me semble pas avoir été irrespectueuse. Merci :slight_smile:

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C’est mon message qui se veut respectueux (il y a une virgule après “vos questions”).
Le titre du post est « je suis là pour essayer de comprendre», ça tombe bien la science infuse n’existe pas et surtout la notion de relativité n’est pas intuitive.

Au temps pour moi, la virgule m"avait échappée.

C’est vrai,y’en a pas vraiment, je me suis laissé entrainer dans d’autres sujet pour le plaisir :slight_smile:

Ce que j’en retiens c’est qu’il n’y a pas de définition de « monnaie libre ». C’est un concept creux. La seule chose qu’on peut dire c’est que c’est une monnaie qui fonctionne avec une toile de confiance. Demain quand la techno aura changé, « monnaie libre » voudra dire autre chose.
Le concept de « membre de la monnaie » est tellement bizarrement définit que je serais tenté de croire que si la BCE décide de verser la monnaie uniquement dans les poches des européens, l’euro deviendrait une monnaie libre, quand bien même il reste une banque centrale…

Il y’a quelques problèmes dans ce que tu dis.

D’abord tu considères qu’on peut librement choisir une monnaie, l’exemple que je donne avec l’entrepreneur de laitues venant d’ailleur montre qu’en réalité ce dernier n’a pas vraiment le choix : soit il accepte de perdre ce qu’il a produit, soit il décide de vendre en June et tente de limiter les dégâts. Dans un environnement concurrentiel, c’est un faux choix, il est évident que l’acte le plus rationnel c’est de vendre en June autrement l’entrepreneur risque lui-même de disparaître sous la pression de ses autres concurrents. Bref, la réalité c’est que tu ne choisis jamais ta monnaie, tu fais avec toutes les monnaies possibles pour écouler ce que tu produis.

D’autre part, tu considères que ça demande de l’engagement. Or, la TRM ne dis absolument rien dessus. Au contraire je parierais même qu’il faut l’interpréter de telle sorte à ce qu’il ne faut absolument pas que la monnaie n’engage à quoique ce soit à l’individu qui est au centre de tout; La TRM est très individualiste, il suffit de voir les 4 libertés économiques qui sont toutes des libertés individuelles.

Enfin, mais ça c’est plus le discours que je lis ici, très factuellement, avec June c’est pas toi qui créé la monnaie, c’est l’algorithme. Les utilisateurs de June ne font que rentrer dans l’équation. En réalité, les vrais créateurs de la monnaie sont les développeurs. Ils forment, qu’ils le veulent ou non, un centre d’autorité; mais ça c’est commun à toutes les cryptomonnaies en réalité. Ce qui est spécifique ici c’est qu’il est dit que « les membres sont co-créateur », présenter la chose de cette manière est un biais idéologique.

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T’as bien identifié ton abeille et ton tournesol et tout le monde comprend très bien que ce n’est pas la même chose. Ce que tu refuse de faire c’est d’étudier le lien entre les deux alors que tu sais très bien qu’il existe.
C’est trop facile s’abstenir.

Les seuls mots en gras montrent que ce n’est pas toi qui décide, donc que ce n’est pas un système sur lequel tu as libre un libre choix. La distribution égale de création monétaire n’est pas une condition suffisante pour répondre aux 4 libertés qui font qu’une monnaie est libre ou pas.

Rien ne t’empêche de choisir ta monnaie, en revanche cela ne présage pas que l’autre l’ait adoptée. Ce n’est pas une démonstration que la liberté ne peut s’appliquer mais que l’expression de deux libertés n’ont pas forcément d’intérêt commun. De la même manière que choisir librement son prix n’implique pas que l’autre soit obligé d’acheter à ce prix ou d’acheter tout court.

De la même manière je ne pense pas que tu me vendrais ce rare et précieux vinyl que tu possèdes en double si j’exprime ma liberté de vouloir te l’acheter en monnaie klingon.

Bref, la réalité c’est que tu ne choisis jamais ta monnaie, et tu fais aussi avec toutes les monnaies possibles pour écouler ce que tu produis.

Connais tu des libertés collectives qui ne vont pas à l’encontre de libertés de choix de certains individus ? Comment alors parler de vraie liberté sans rester au niveau individuel ? Le reste n’est que consensus politique.

Très factuellement avec June c’est bien l’être vivant qui est condition à la création de June, l’algorithme ne fait qu’appliquer cette reconnaissance de vie attestée par des humains en mettant des chiffres à jour. Pas d’humain, pas de comptabilité…

Non, les développeurs assurent la maintenance de l’environnement duniter et clients. Ils proposent aussi des améliorations et évolutions au protocole (et heureusement car nous en serions encore au tableau excel…) . Qu’ils le veuillent ou non ils forment un centre de propositions à l’autorité, qui pour la Ğ1 est représentée uniquement par les nœuds membres qui calculent et écrivent les blocks dans la blockchain.
Ainsi sans être développeur il est facile pour un membre d’exercer son pouvoir sur le devenir de la monnaie, en faisant tourner un nœud de calcul qu’il acceptera ou pas de synchroniser sur les modifications proposées par les devs.

Pour cela il suffit de s’intéresser un peu plus au fonctionnement de duniter en dépassant le stade utilisateur pour en devenir acteur. Et nul besoin d’être dev pour cela.

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Tu confonds ce que la TRM s’abstient de faire, et ce que @Galuel est tout à fait capable de faire.

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Et ça change quoi par rapport à Duniter ? sérieusement parce que ce n’est pas moi non plus qui décide. En tant qu’utilisateur juste décider de me soumettre aux choix fait par la communauté autour de duniter et June.

La liberté de la presse ou la liberté d’association, est-ce si menaçant que ça ?

Le concept de liberté est suffisamment compliqué pour que toute interprétation est logiquement politique. Cantoner la « vraie liberté » à l’individu, qui est pourtant une construction social, est déjà un gros biais.

Tout dépend du contexte encore. Si je meurs de faim et que la monnaie klingon me permet d’acheter de la nourriture, il est évident que je le ferai, mais c’est quoi cette liberté de choix ?

Vous partez du principe que tout le monde commence dans le même condition, genre entre Robinsons complètement autonome sur une île déserte. C’est très loin de la réalité et très XIXième siècle comme raisonnement.

C’est bien ce que je dis, l’utilisateur est juste une entrée dans l’algo.
D’autre part, c’est la présence dans la toile de confiance qui compte, pas d’être en vie. Si une personne est fâché avec suffisamment de personnes de la toile de confiance, il peut perdre sa qualité de « membre de la monnaie » car personne ne voudra lui renouveler les certifications.
La toile de confiance, c’est aussi un groupe de potes.

Je n’excluais pas les noeuds, c’est pour cela que je disais que les devs ne formaient qu’un centre (sous entendu parmi plusieurs, tout comme bitcoin avec les mineurs).
Mais dans le fond, ça ne change rien sur mon propos qui est que dire que les membres sont co-créateur de la monnaie est abusive.

Cela n’est en rien abusif car :

  • Qui n’est pas membre ne coproduit pas la Ğ1 (c’est même à ça qu’on les reconnaît)
  • Qui est membre co-produit bien la Ğ1 via son DU personnel, car lui seul est en mesure de transférer les Ğ1 de ce DU, personne d’autres, et certainement pas en tout premier les développeurs.
  • Qui plus est qui est membre peut décider de faire tourner une version précise de Duniter et ne pas accepter de nouvelles versions qui ne lui conviennent pas, et même d’accepter de nouvelles versions au contraire qui seraient issues d’autres groupes de développeurs ayant choisi une autre voie.

Bref toutes caractéristiques qui démontrent suffisamment que ce sont bien les membres de la Ğ1 qui font la Ğ1, le logiciel et la monnaie étant soumis à eux.

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Exactement, il est vraiment important de comprendre @raoul que nous développeurs ne pouvons rien faire si les utilisateurs ne nous suivent pas. Nous n’avons aucun « pouvoir » particulier, d’ailleurs n’importe-quel développeur de chez nous ou extérieur peut forker Duniter et proposer une autre monnaie libre aux règles différentes :wink:

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