Virginie Caura alias Petiteberger

Tu peux faire le parallèle avec un jeune enfant : est-ce que tu le laisserais prendre un couteau en pleines mains à 3 ans sous prétexte que de toute façon quand il sera plus grand, tu ne pourras pas l’empêcher de le faire ?

La toile de confiance est à l’état de nouveau-né : elle est très peu protégée, ses membres initiaux sont responsables et uniques garants de sa possible survie.

Voilà pourquoi nos vérifications sont très importantes aujourd’hui.

Je viens d’écrire à Carole pour lui demander si elle a dû elle aussi se soumettre à tout ça (le mail avec la clé publique + le coup de téléphone + le souvenir de conversations très précises pendant les RML8)… Si ce traitement de rigueur s’applique réellement à tout le monde sans exception, je m’y soumettrai mais si je m’aperçois que seulement certaines personnes en particulier font l’objet de ce traitement de méfiance particulier, ben j’attendrai que des gens plus enclins à me faire confiance se manifestent…

(toute monnaie a toujours été contrefaite à un moment ou à un autre de son histoire… Pour l’instant, vu que cette monnaie ne permet pas encore d’échanger réellement, l’intérêt de contrefaire (qui passe ici par une contrefaçon de l’identité physique) est nul et on peut présumer que nous sommes tous là pour participer à sa naissance… Mais le jour où cette monnaie sera vraiment une menace pour le système et les banques et le jour où elle aura vraiment de la valeur pour n’importe quel quidam (du fait de la réalité des échanges qui se feront avec), je ne suis pas certaine que les précautions que vous prenez aujourd’hui y changeront vraiment quelque chose puisque vous ne pourrez de toute façon pas empêcher les gens de certifier selon leurs propres critères (la sensation de confiance est subjective). Ou bien?)

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Je ne suis pas sûr moi non plus qu’il y aura « un jour où » si je ne m’attelle pas moi-même à vérifier sérieusement qui je certifie, et surtout à montrer que j’agis avec sérieux.

Notamment si tu observes les nouveaux venus, tu verras qu’ils attendent tous qu’on leur montre « comment agir correctement ».

Alors quoi, à ton avis : si je leur montre qu’ils peuvent certifier sans faire attention, il y aura plus ou alors moins de faux comptes au sein de la monnaie ? Il y aura plus ou moins de confiance dans la monnaie ? Plus ou moins de valeur, selon qu’il y a plus ou moins de confiance ?

N.B. : je connais Carole depuis bien plus longtemps que je ne te connais toi, et je l’ai rencontré plusieurs fois. Toi, je ne te connais pas très bien, mais j’ai une certaine confiance dans ton identité pour plusieurs raisons. Alors je te demande simplement une confirmation, histoire aussi de montrer des façons de faire pour certifier quelqu’un, mais aussi comment réagir si cette personne ne répond pas aux sollicitations : il peut s’agir d’un faux compte !

Ne le prends pas pour toi.

Peu importe depuis combien de temps on connaît une personne, peu importe le niveau de confiance qu’on a dans la personne, son compte peut quand même être piraté. Sinon il s’agit bel et bien d’une confiance purement subjective et dans ce cas là, je peux me permettre d’attendre que des personnes qui me connaissent bien et qui ont confiance en moi me certifient… Comme ça au moins, la confiance sera réciproque…

Oui c’est sûr, tu peux attendre que des personnes qui te connaissent te certifient.

Après c’est toi qui a insisté pour des certifications rapides, et n’acceptes pas la contrepartie.

Alors donc finalement, tu n’es pas si pressée.

Non je ne suis pas si pressée… C’était plus pour le Collectif de Lille que pour moi individuellement. Individuellement, je ne suis pas pressée et le Collectif ne me met pas la pression non plus…

Mais ce n’est pas de la méfiance dont font preuve @cgeek et @Galuel !

C’est une vérification d’identité rigoureuse. Par exemple, 1000i100 n’a pas eu de problème à m’envoyer un mp avec quelques souvenirs RML8 pour confirmer que c’était bien lui. Et il ne l’a pas mal pris par ailleurs, puisqu’il ne s’agit pas de « tester quelqu’un » (comme si on était une mafia ou un groupe sectaire qui testions les gens…). Il s’agit de vérifier le lien « compte forum ↔ personne physique ».

C’est plutôt sympa d’échanger quelques souvenirs, je suis assez surpris des réactions ici :slight_smile: La relativité tout ça encore une fois…

La toile de confiance établit une confiance dans le lien « Compte duniter » ↔ « 1 personne physique que ses certifieurs connaissent ». Il ne s’agit pas d’avoir confiance en l’honnêteté, la motivation, ou que sais-je d’autre. Il aurait peut-être fallu l’appeler autrement, type « Toile de reconnaissances d’identités » :wink:

Evidemment il ne faut pas confondre la personne, et une activité numérique qui reprendrait les caractéristiques apparentes de la personne.

Quant à croire qu’autrui nous reconnaîtrait parce que soi-même on écrit sur un clavier et qu’on voit bien que ce sont nos propres mains qui tapent, nos propres yeux qui voient et vérifient ce que l’on tape, non, décidément, c’est ne pas comprendre le sujet.

Ainsi ce n’est pas Ğaluel qui peut assurer la WoT Ğ1 qu’il est bien Ğaluel, absolument pas !

Croire que le réseau nous affranchit de connaissance (et de vérification) hors réseau c’est un peu plonger tête en avant dans la matrice…

Voilà ce qu’un membre de la WoT Ğ1 devrait parfaitement avoir compris.

Dans ce cas Inso cela signifie que la toile de confiance repose sur des critères objectivés de confiance qui sont appliqués à tous de la même manière (quelque soit la confiance subjective que l’on porte par ailleurs à telle ou telle personne puisque le risque de piratage est exactement le même pour tous les individus) et dans ce cas, ces règles de vérification rigoureuses (que je peux parfaitement comprendre par ailleurs) figurent ailleurs dans ce forum ou sur un quelconque site de présentation et pas uniquement sur cette page personnelle de présentation.
C’est ce que je vais vérifier avec Carole.
Et si les critères de vérification d’identité sont les mêmes pour tous les individus (ce qui devrait être le cas), il faut veiller à ce qu’ils soient accessibles à tous, y compris aux plus démunis (SDF par exemple…)

Je vis ces échanges comme un débat nécessaire et salutaire, pas comme une affaire personnelle. « Quelle confiance veut-on pour la toile de confiance, une confiance objective ou subjective? »
Quelque soit le choix qui est fait, il devrait s’appliquer de la même façon pour tous. Il n’y a pas de raison que la confiance soit subjective pour certains et objective pour d’autres… Sinon ce n’est pas cohérent.

Sinon je suis d’accord, le terme « toile de confiance » n’est peut-être pas le plus adapté, il est très connoté humainement et affectivement parlant et c’est donc un risque de PFH (Putain de facteur humain) supplémentaire…

Tout à fait. C’est notamment pourquoi @Galuel nous a fait ajouté avec insistance ces différentes problématiques dans les clients :
https://github.com/duniter/cesium/issues/388#issue-213578665

Je ne crois pas que ça soit encore intégré à cesium.

A noter qu’au début, on était pas encore à ce niveau de rigueur là (sauf Galuel), même pour l’équipe au coeur du dev. On s’est « loupés », mais on certifie avec bien plus de rigueur à présent.

Oui, c’est vrai aussi. Pour les problèmes d’accessibilités, il faut probablement que les membres qui souhaitent rendre la monnaie libre accessible aux plus démunis mettent en place des services/organisations/etc pour les assister et les aider à se faire reconnaître rigoureusement.

Mais il reste clairement plein de boulot sur la monnaie libre. Tout ça n’est que le début et l’initialisation, on peut espérer que dans 20 ans les outils autour de la toile de confiance aient suffisamment évolués pour que tout ça paraissent moins « brut » et s’intègrent bien plus naturellement dans nos usages quotidiens.

Sûrement, mais ça peut être difficile de changer le terme maintenant. A voir si on juge nécessaire de changer le vocabulaire, on peut peut-être faire l’effort.

Je ne sais pas ce que tu cherches à travers cette vérification, mais je peux déjà te dire que j’ai agit différemment avec elle s’agissant de l’inscription des membres fondateurs où l’inscription se faisait de façon contrôlée par moi.

En plus il est bien évident qu’on n’applique pas la même méthode selon qu’il s’agit d’un proche ou d’une personne éloignée comme tu peux l’être vis-à-vis de moi. Par exemple je n’ai pas demandé de confirmation par mail à Audrey35, puisque je vis avec.

Mais bref, je ressens une aigreur ou malveillance de ta part depuis le début de ces échanges, une volonté consciente ou pas de semer la zizanie. D’une part cela ne m’intéresse pas mais surtout cela fait perdre énormément de temps à tout le monde, et l’énergie que tu déploies à critiquer / semer le doute ne l’est pas à faire grandir cette monnaie, ni « apporter de l’aide au plus démunis » comme tu espères pouvoir le faire.

Alors si tu as un problème avec moi ou que tu es en opposition vis-à-vis des idées développées dans Duniter, soit. Ma présence n’est pas requise pendant les RML puisqu’il s’agit de rencontres sur les Monnaies Libres en général et pas « des Rencontres de Duniter », je ne m’y rendrais pas, je te le dis officiellement. Si c’est pour avoir une atmosphère pareille, ce n’est pas la peine que j’y perde mon temps, j’ai déjà donné, et je donne encore, mais je n’accepterai pas de perdre encore davantage de temps de vie.

Débrouillez-vous.

Les RML ne sont pas ouvertes à ceux qui ont d’autres projets que de rejoindre Duniter Ğ1, nous n’avons pas de temps à perdre avec d’éventuels autres projets ni d’autre chose à faire que d’expliquer pour ceux qui le souhaitent comment fonctionne Duniter Ğ1. Toutes les RML sont exclusivement consacrées à OpenUDC/uCoin/Duniter depuis les RML1 et n’ont jamais eu vocation à se transformer en quoi que ce soit d’autre que d’accompagner le projet de monnaie libre le plus avancé.

D’ailleurs dès les RML9 elles prennent le nom de RML9 Duniter Ğ1 pour que ce soit le plus clair possible et qu’on ne perde pas de temps à expliquer ce qui est l’évidence. Ceux qui souhaitent faire autre chose devront aller le faire dans leurs propres événements.

Ouh là… Tu vas bien loin là Cédric… Je ne sais pas d’où te vient tout ce ras-le-bol et toute cette colère mais j’ai du mal à croire que ce soit juste lié au fait que je vais demander à Carole.

Si ça peut te rassurer, ma discussion avec Carole a eu lieu hier sur Facebook et elle s’est très bien passé, en toute amitié et en toute cordialité. Tout va bien. Inutile de te faire des idées déplacées sur mes intentions. J’ignorais que Carole était un membre fondateur et elle me l’a expliqué.

Encore une fois, nous ne faisons ici qu’effleurer la couche humaine… Va falloir être patient. Je pense que je serai loin d’être la seule à avoir ce genre de réactions. Même Carole me dit qu’elle aussi a eu du mal au début et qu’elle a certifié un peu n’importe comment au départ donc bon… Je pense qu’il est temps pour toi d’aller faire un tour en forêt ou de passer une soirée entre amis pour te détendre un peu…

Merci Inso pour toutes tes explications et ton lien, tout cela est très éclairant.

Oui, ce n’est pas spécifiquement cette citation qui me gêne. Je la cite en tant que goutte d’eau.

Car je te cite : il y a depuis le début une « affaire », puis de la « soumission », puis de « vérification avec Carole » sous-entendant que nous serions là à te demander des conditions différentes des autres pour des raisons occultes et contre toi, ou bien encore cette opposition clivante entre « geeks et non-geeks », qui n’est pas sans rappeler celle des « vrais gens » par opposition bien sûr aux « faux gens », dont tu comprends bien qu’elle n’a ni sens ni intérêt.

Ces propos sont totalement hors-sujet s’agissant de personnes ayant un minimum compris Duniter, car ceux-là adoptent ou rejettent, mais ne sont pas suspicieux vis-à-vis de nos attitudes alors que le code est totalement ouvert et que nous nous efforçons toujours à l’expliquer à qui le demande. Bref il ne devrait y avoir aucune surprise.

Or non seulement tu es surprise, mais en plus tu manifestes des désaccords ! (critères d’objectivité, nom « Toile de confiance », accessibilité aux démunis, cohérence)

Alors pour moi, il n’est pas du tout certain que tu souhaiteras vraiment promouvoir ce projet, et pourtant tu effectues des démarches pour organiser les RML11.

Je m’agace car on y perd peut-être tous notre temps (toi y compris bien sûr), en plus de celui déjà passé à répondre sur ce sujet.

Bon je vois que j’aurais peut-être mieux fait de garder le silence finalement.
Bref, je préfère attendre les RML9 et les rencontres physiques pour la certification plutôt que de me soumettre au protocole de la certification à distance que je trouve trop lourd pour moi par rapport à ma façon naturelle et habituelle de fonctionner. Voilà c’est tout… La certification par présence physique me conviendra beaucoup mieux même si elle doit prendre plus de temps. Puis elle me paraît plus juste.
De là à supposer que c’est un robot qui répond juste parce que je n’ai pas répondu aux sollicitations de la façon attendue…
Pour le reste, je te laisse interpréter mes propos comme tu veux. Il n’y a pas de vrais gens ou de faux gens, juste des cultures différentes et la culture Geek en est une à part entière me semble t-il. Une culture n’est ni un bien ni un mal, c’est juste une façon de fonctionner…

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Tu as bien raison de préférer la rencontre directe car il s’échange beaucoup plus de choses, et notamment si tu avais eu mon message « il s’agit d’un robot » de cette façon, tu aurais tout de suite vu que c’était une façon de plaisanter : je me doute bien que « petiteberger » est Virginie Caura, notamment car c’est marqué, que le mail correspond à ton nom, même ta façon d’écrire et le contenu correspondent parfaitement à ce que je sais de ton histoire et de quelques-unes de tes opinions.

Bref on a grossi le trait, on se doute bien que c’est toi, mais c’est pour montrer (à toi, mais surtout ceux qui nous lisent !) que via le Net, ce n’est effectivement pas assez.

Du reste, passons si tu veux bien, on a tous deux d’autres choses plus importantes à faire :slight_smile:

J’aimerais faire « un répondre à tous », mais ce n’est pas possible :slight_smile:

L’usage de la monnaie dette est facile pour une très grande majorité des personnes dans le monde.
La réponse technique que vous apportez inclue un très grand nombre de concepts supplémentaires à comprendre avant de pouvoir utiliser la monnaie libre.

par exemple (je ne vais pas tous les citer) :

montre que vous proposez des « bonnes » solutions, mais inaccessibles pour les « non-geeks » : « chiffré », « OpenPGP », « clé publique », « lien Virginie/Clé », « pirate accès au mail » sont autant de termes qui demandent d’avoir un ensemble de connaissances non explicites dans duniter et sont propres à une culture « geek » que je regrette également).

Je pense que la malveillance que tu as ressenti n’était pas volontaire mais plus une expression du gap qui vous sépare les « geeks » et « non-geeks ». Désolé d’insister avec un truc que je condamne moi-même, mais cette expression dénote d’une réalité subie pour la grande majorité des gens qui n’ont pas notre niveau de connaissance en terme de technologies de l’information.

Je pense que si tu éssaies de te mettre à la place de @petiteberger, tu comprendras vite la frustration qu’elle a pu avoir en pensant qu’il suffisait de venir parler d’elle sur un forum (ce qui représente certainement déjà un certain effort), et de tomber sur un tas de trucs obscures en retour. Sans parler des réponses qu’elle a eu et qu’elle a donné.

Après, je ne viens pas juger de qui a tort ou raison sur les arguments, mais le fait est qu’elle représente une grande majorité des gens qui veulent une solution monétaire concrète, et je pense que la monnaie libre est une excellente première étape vers l’émancipation à l’asservissement des banques privées (sans parler du reste, mais je vais rester focus sur le sujet ^^).

Donc pour les prochaines fois, comprends bien que si la monnaie libre devient populaire, d’autres vont venir en recherche de « liberté » en pensant rapidement et simplement utiliser la monnaie libre. Et là, pas la peine de parler technique, sauf si c’est demandé bien-entendu ! Sous peine de vous fatiguer et de vous énerver tous les deux, et de vouloir quitter une communauté que vous chérissez tous x)

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J’entends bien tout cela, et je pense que c’est une grossière erreur.

Par exemple concernant « embrayage », « volant », « vitesse », « pare-brise », « pneumatique », est-ce qu’on parle de « culture des automobilistes » ?

C’est juste inutile de faire une telle distinction, sinon à vouloir séparer les gens. Par exemple c’est aussi clivant de présupposer qu’un SDF serait « démuni » : ce SDF-là par exemple, il te paraît démuni ? Ou encore cet ermite, paraît-il démuni ? Et puis qui vous dit qu’il ne sait pas utiliser un ordinateur, et qui vous dit qu’il voudrait être « muni » ?

Je rejette cette position qui consiste à assister les gens en présupposant qu’ils sont incapables de réaliser telle ou telle chose. Déjà car on n’en sait rien, et le présupposer c’est prendre les gens pour des imbéciles, mais en plus ce faisant on crée les conditions qui effectivement les rendront incapables d’agir par eux-mêmes.

Alors je ne trouve pas cela acceptable comme position :slight_smile:

A noter que mon pseudo est cgeek, en cela il devrait rappeler que moi-même je me considérais comme un geek à une époque (entre autres parce qu’on me le disait).

C’est une trace indélébile marquée pour longtemps en blockchain ! Et si je ne peux pas vous reprocher d’avoir une position que moi-même j’ai eu, mais je dois au moins vous expliquer pourquoi j’ai changé d’avis et pourquoi j’espère que vous le ferez aussi, car tout le temps que l’on passe à propager de mauvaises causes mène inévitablement à la propagation de mauvais effets.