Vélocité et niveaux des prix

yyy · Juin 8, 2020, 1:04

Imaginons, je suis une AMAP. Je produits des panier de légumes. Mais j’ai des besoins. Une brouette par exemple. Je peux proposer « 10 paniers contre une jolie brouette » si je pense que 10 paniers de légumes, ça vaut le coup pour une jolie brouette. Ca reste du troc, je dois trouver quelqu’un qui a une brouette à vendre, mais qui veut aussi 10 de mes paniers de légumes.

La monnaie libre se veut être un outil comptable d’intermédiaire des échanges, justement solution du problème du troc : je peux vendre mes paniers de légumes à différentes personnes contre de la monnaie, et acheter une brouette à encore une différente personne.

Voilà le sujet :

Dans une région, je pourrais très bien trouver preneur de mes 10 paniers de légumes contre 10 DU, et un vendeur de brouette à 10 DU, et réaliser l’échange souhaitée.

Dans une autre, je pourrais très bien trouver preneur de mes 10 paniers de légumes contre 1000 DU, et un vendeur de brouette à 1000 DU, et réaliser l’échange souhaitée.

Les prix sont relatifs. En tant qu’AMAP, je ne vois aucune différence entre ces deux situations. Si la vente de 10 paniers de légumes me permet de financer l’achat d’une brouette, je peux le faire, quelque soit le prix de vente des paniers, ou le prix de vente de la brouette.

Maintenant, pourquoi et comment peut-on se retrouver dans une situation plutôt qu’une autre ? Comment peut-on passer de l’un à l’autre ? Quels sont les impacts ?

yyy · Juin 8, 2020, 1:20

L’impact du passage d’une situation à une autre est celle de l’épargne : si les prix sont soudainement multipliés par 100, mon épargne ne me permet plus que d’acheter 100 fois moins de paniers ou de brouettes. A l’inverse, si les prix sont divisés par 100, je peux acheter 100 fois plus de paniers ou de brouette.

Mais je ne suis pas le seul dans ce cas. A 10 DU la brouette, certains vont se trouver une passion pour le jardinage. A 10 DU le panier, je peux passer moins de temps dans mon potager. A 1000 DU la brouette, je me rappelle que j’en ai peut-être une qui ne sert pas. A 1000 DU le panier, je crois que mes légumes sont aussi beau. C’est le deuxième impact.

Le troisième est celui du rapport au DU. Les prix faibles sont plus proche du DU. Il est donc erroné de croire que les deux situations sont équivalentes en monnaie libre : les prix ne sont seulement relatif entre eux, ils sont aussi relatif au flux de création/redistribution monétaire !

Le quatrième impact, c’est qu’à épargne fixe, on peut acheter plus de choses. Et les achats des uns sont les revenus des autres. Il peut y avoir plus d’échanges si la monnaie tourne plus vite entre les individus. Ce concept est celui de la vélocité de la monnaie.

Une grande partie du débat sur les politiques monétaires est aujourd’hui centré sur l’équation quantitative de la monnaie :

mesure des échanges observés sur une période = mesure des échanges observés sur une période
quantité de monnaie échangées * vélocité = niveaux des prix observés * nombre de transactions observés sur une période

(La TRM en parle ici : Sur la Théorie Quantitative de la Monnaie — Théorie Relative de la Monnaie v2.718)

Je pense que le niveau des prix dépend donc d’un peu de tout ça : est-ce que les gens échangent beaucoup ? A des prix proches ou éloignés du DU ?

Cela signifie qu’en fonction de ces critères, l’épargne monétaire est impactée (si elle n’est pas garantie).

Si tout d’un coup il y a de plus en plus d’échanges qui entraînent de plus en plus d’échanges, le stock de monnaie devenant une contrainte, les prix peuvent baisser. Des personnes feront plus d’échanges…

A l’inverse, si il y a de moins en moins d’échanges, que les gens privilégient l’achat plutôt que la vente car trop de monnaie et un DU qui suffit, les prix peuvent remonter afin que ça ne soit plus un état de fait.

Conclusion : pour qu’il y est plus de ventes, vendez plus chère. Vous pouvez aussi vendre plus, jusqu’à vider les stocks monétaires des acheteurs, mais faut que ça soit plus rapide que leurs DU

rimek · Juin 8, 2020, 2:23

" Mois de mai.
Sur les 16 millions 452000 Junes existant dans la masse monétaire June « M1 » (monnaie liquide, sachant qu’il n’existe pas de M2 encore moins de M3 en ML), seulement 246286 ont été échangé*, soit moins de 1,5%.
98,5% de la June ne sert actuellement à… « RIEN ».
il s’agit de virement d’unité monétaire d’un compte sur un autre, sachant qu’un virement ne correspond pas forcément à une transaction économique.
On peut donc dire qu’il y a 16 millions 200 milles Junes qui n’ont servit strictement à rien au mois de mai.
Je gage qu’il en est à peu prêt de même pour les autres mois, sauf évènements spéciaux (RML, grand Gmarché etc.).
Sachant que, la valeur d’une monnaie dépends de :
1- le ratio masse monétaire/nombre d’utilisateur de la monnaie,
2- la tension économique, soit le ratio nombre d’échange économique / % M1 d’unité monétaire échangés,
on peut en déduire que la valeur monétaire de la June est assez faible, et donc comprendre que les prix moyens pratiqués soient encore relativement haut.
Je parle bien là de valeur monétaire*, et non de valeur économique.
** ce qui fixe la moyenne de l’ensemble des prix.
Conclusion : c’est l’économie June que nous devons développer avant tout autre chose, et pour cela il faut accepter d’y « mettre le prix ».

Pierre_Meunier · Juin 9, 2020, 7:56

Ton sujet c’est la valeur monétaire.

Encore une fois, la valeur monétaire c’est ce qui fixe la moyenne de l’ensemble des prix des valeurs économiques, c’est une moyenne !

C’est ce qu’on appelle la « force » d’une monnaie.

Avec une monnaie « forte », la moyenne des prix est basse.

Ex : le prix d’un sandwich de type « Sodébo » en France c’est autour de 3,5 unités monétaire (3,5€).

Au japon c’est 100X plus, dans les 350 unités.

La valeur monétaire en macro économie « non libre » dépend de beaucoup de paramètres, la balance des paiements, les marchés, les décisions politiques, les BC, et bien évidement de la masse monétaire et de l’état général de l’économie.

En ML c’est beaucoup plus simple, elle dépend du ratio MM/NU d’une part (la moyenne monétaire par utilisateur (pour simplifier par membre), la tension économique d’autre part (le nombre d’échange).

C’est ce que je dis dans ce post, nous avons beaucoup d’unité monétaires à disposition, et faisons quasiment aucun échange avec… Forcément la valeur monétaire est basse, forcément les prix sont haut.

Si on a 10 000 Junes sur nos comptes en moyenne et qu’on achète deux baguettes de pain par an avec (parce qu’il n’y a que ça comme offre), donc avec une tension économique quasi nulle, on ne va pas les payer le même prix que si avec ces mêmes 10 000 Junes moyen/personnes on doit/peut se payer une baguette tous les jours, plus nos loyers, le reste de la bouffe, notre chauffage, nos vêtements, nos loisirs etc… c-à-d si la tension économique est très forte.

Même logique si la moyenne de June/personne est de 1 000, à tension économique équivalente, la moyenne des prix ne sera pas la même que si elle est de 1 million… cqfd.

Plus la moyenne de June/personne est élevé, plus la valeur monétaire (en quantitatif !!! attention !!!*) est basse, donc plus les prix sont haut.

Plus la tension économique est élevé (ou plutôt « existe » là en l’occurrence), et plus la valeur monétaire est élevé, et donc plus la moyenne des prix est basse.

*Particularité de la June, en relatif (par rapport au DU), la moyenne des prix est invariante, c’est la base de la TRM.
Mais alors là pour bien expliquer ça en détail faut un big boss de la ML, je ne saurais que le vulgariser simplement.

yyy · Juin 9, 2020, 9:32

Et qu’est-ce qui est plus lourd, du plomb, ou des plumes ?

Quand le nouveau franc a remplacé l’ancien franc, la force de la monnaie a été changée ? Le kilo-euro est donc la monnaie la plus forte du monde ?!

Selon moi le sandwich de type « Sodebo » au Japon n’a ni la même farine, ni les mêmes légumes… mais n’a que l’estampille de commun.

C’est tout le sujet Pour ma part, ce n’est pas ce simple ratio, vu que j’y inclue la vélocité de la monnaie, et que je précise que c’est sur une période donné, sur des échanges observés (et pas d’autres).

Quel post ?

Intéressant, je pense l’inverse, qu’il ne sont pas assez haut ! Vu que je constate peu d’échange.

Le concept de « tension » est parlant. C’est la mesure du nombre d’échange en une période ? Indépendant du niveau des prix ?

La june n’est qu’une unité abstraite, comme l’euro, le yen… Portons notre réflexion plutôt sur des unité relative

Revenons à l’équation quantitative de la monnaie, pour deux monnaies :

M€ * V€ = P€ * Q€
M¥ * V¥ = P¥ * Q¥

Avec :

M la masse monétaire exprimé en unité monétaire abstraite
V la vélocité, cad le nombre d’échange en moyenne sur une période auquel une même unité monétaire participe
P le niveau des prix
Q le nombre d’échanges qui sont observés sur une période (mais on pourrais en observer d’autres)

Tu dis que si P€ < P¥, P€ est une monnaie plus forte ? Je ne suis pas d’accord. Ce sont deux unités abstraites. Manipuler l’unité ne nous renseigne en rien.

Par contre, quand on exprime les prix en fonction de la masse monétaire :

V€ = (P€/M€) * Q€

Si je pose :

P’€ = P€/M€, le prix relatif

On se rend compte que ce prix ne dépend plus de l’unité monétaire abstraites. Il devient un pourcentage de la masse monétaire, une valeur numérique sans dimension.

On se retrouve donc à comparer :

V€ = P’€ * Q€
V¥ = P’¥ * Q¥

Ici, P’ est sans dimension, et V et Q sont des fréquences (une unité monétaire est échangée x fois par période, un échange observé est réalisé x fois par période).

Le prix relatif P’ est donc lié à :

P’ = V/Q

Est-ce notre tension économique ? Plus il y a des échanges, et si la monnaie ne circule pas plus vite, plus les prix peuvent être tirés vers le bas.

(En tout cas, avant ta réponse, je réfléchissais à la pertinence d’utiliser et de trouver une unité de compte basé sur la vélocité

Un P’’ qui prendrait en compte la dynamique des échanges pour une unité de compte encore plus stable ! Mais d’échanges qu’on a choisi d’observer, donc une dynamique non absolue et non commune )

rimek · Juin 9, 2020, 10:34

Le post que j’ai copié collé parceque j’ai vu que vous disiez l’inverse tous les deux et je sais pourquoi mais on en a déjà parlé Jeremy je pense que tu as oublié.

@Pierre_Meunier j’aurais du te citer lol

yyy · Juin 9, 2020, 10:59

A ok, je comprenais pas ^^

rimek · Juin 9, 2020, 12:34

Et si il existe une façon de réunir l’aspect quantitatif et relatif (une sorte de champ unifié) ça pourrait faciliter et rendre les échanges plus homogènes, non ?

Pierre_Meunier · Juin 9, 2020, 7:14

Je n’ai jamais dit, là en l’occurrence, qu’ils étaient trop haut, j’énonce juste une règle économique simple.

Même si oui je pense que beaucoup de prix que je vois sur Gchange sont trop bas… mais ça aussi ça s’explique par cette même règle économique et par le fait que la ML est à la fois une monnaie « universelle », sans frontière, MAIS aussi ET surtout LOCALE, du fait qu’on échange surtout avec les gens proche de nous géographiquement !

Dans les faits la valeur monétaire June n’est pas homogène !

Quand l’an dernier nous nous sommes lancé le défi « nos vacances 100% June » avec la Grenouille, nous sommes allé en Ardèche. Là-bas il y avait beaucoup de nouveaux membres, une grande volonté d’échange et beaucoup d’offres (on pouvait manger, se loger, faire de l’équitation, louer un emplacement de camping… en June) !
Mais étant tous nouveaux, ils avaient peu d’unité à leur disposition.
« Forte » tension économique + peu d’unité pour la satisfaire = une monnaie forte = des prix bas.

Ils pratiquaient 1june = 1€. Bon ça a changé depuis, et les choses vont s’homogénéiser avec le temps.

Bref, je pense que l’on dit la même chose, mais pas de la même manière.

Pour le reste de ton commentaire, ne supportant pas les équations mathématique j’aurais bien du mal à te répondre. Surtout que j’ai l’impression que tu multiplie des bananes et des kiwis, sans déconner, arrêtez les matheux et les geek, la vie, et l’économie, c’est dehors das le monde réel que ça se passe.

Pierre_Meunier · Juin 9, 2020, 7:20

Mais on s’en fout des légumes !.. putain…
La moyenne de l’ensemble des prix ! La MOYENNE !
Je vais faire mon Laborde inversé quand il s’adressait à Chouard et à Bersac :
« à un moment donné faut faire un peu d’économie les gars », et arrêter les maths, lâcher sa calculette graphique casio. Et accessoirement son écran aussi.

Pierre_Meunier · Juin 9, 2020, 7:21

ben j peux pas être plus simple là.

mamygeek · Juin 9, 2020, 10:55

@yyy et @Pierre_Meunier

Quel est le but de votre discussion?

Je pose la question car je n’en vois pas l’utilité pratique pour inciter les membres à échanger…

De mon point de vue, seule la Loi de « L’offre et la demande »(abstruse donc ne parlant pas à tout le monde) est en jeu. Par ailleurs, il me semble que les concepts de l’économie actuelle n’ont pas de réels intérêts pour une ML.

A priori, beaucoup d’entre nous raisonnent encore et toujours dans l’économie connue(même certains de ceux qui comprennent la TRM) qui n’a pas grand chose à voir avec le potentiel des ML. Rien d’anormal , les humains se créent des filtres protecteurs qu’ils doivent détruire pour avancer dans le changement…

Si vous n’avez pas de réponse à la question, pourriez-vous au moins expliquer ce que vous entendez par vélocité(vitesse de circulation de la monnaie) et les prix (relatifs en ML) et comment et pourquoi vous reliez les 2.

yyy · Juin 10, 2020, 8:07

Je dis juste que euro, dollars, yen, june… ça ne rime a rien comme unité ^^ Que ya pas de monnaie forte ou faible. Et je préfère ne pas utiliser le mot « valeur » que chacun lis et comprend à sa manière.

Tu compares des choses différentes comme si c’était les mêmes choses. Ça peut amener à des observations erronées.

L’ensemble des prix observés n’est pas l’ensemble des prix. Et les prix de quoi ? Du neuf ? De biens de consommation ? Et les calculs d’inflation ne sont pas de simples moyennes, de la pondération rentre en jeu. Tu pondères comment ? Suivant la consommation moyenne ?

J’ai posé le sujet dans mon premier message :

Je ne dis pas le contraire, je rajoute qu’à épargne monétaire égale, plus d’échanges n’est possible qu’avec une augmentation de la vélocité et/ou une diminution des prix, l’épargne étant contrainte car limité.

C’est tout le sujet de cette discussion

la vélocité c’est la vitesse de circulation de la monnaie. Par exemple, recevoir un salaire hebdomadaire et non mensuel accroît cette vélocité.
les prix, afin d’être en adéquation avec la TRM, je ne parle que de prix observés par celui qui souhaite mesurer un niveau de prix selon ses critères, sa pondération… Le niveau de prix n’est pas ici un concept général à une population, mais une mesure parmi d’autres, dépendant d’un observateur, et qui est plus probablement local.
je relis les deux en supposant que si il y a de plus en plus d’échanges, l’épargne va être de plus en plus contrainte. On verra donc un mélange entre une probable augmentation de la vélocité et une probable diminution du niveaux des prix.

Plus généralement, la discussion est sur le lien entre stock monétaire et flux monétaire. Cette recherche est encore au cœur des discussions entre économistes et de la politique monétaire à mener dans le cas d’une monnaie non-libre.