Une définition claire et accepté par tous de ce qu’est une monnaie libre


#41

Comme quoi lire des livres n’apprend pas forcément à raisonner…
Certains restent des perroquets de théories poussiéreuses sans envisager qu’elles furent elles même révolutionnaires en leur temps.

Ainsi quand on parle de changement de paradigme, par ex : de passer de la bougie à la LED, certains continuent à vous affirmer que ca ne peut pas marcher en tentant de démontrer “scientifiquement” qu’on ne peut allumer une LED avec un briquet.


#42

Ok, rien de plus à ajouter, désolé d’avoir montrer l’étendu de mes déficiences intellectuelles.


#43

Tu as de la culture, il serait dommage que tu te braques, met la à profit pour aller plus loin. Vraiment…


#44

Tiens @Jean-F, cette phrase, tu l’aurais pas prononcée mot pour mot il y a quelques années, dans le salon de discussion ? Faudrait fouiller dans les logs…


#45

Probablement oui, mais je me suis accroché aux branches et maintenant je peux être bienveillant avec ceux qui ressemblent à celui que j’étais. :slight_smile:
D’où mes encouragements à persévérer à aller plus loin .


#46

Non, le fondement de la démarche scientifique n’est aucunement “questionner et argumenter”, mais la soumission aux résultats expérimentaux.

Ainsi devant une proposition qui n’a pas d’expérience de vérification expérimentale le véritable scientifique se tait et soit met en oeuvre lui même l’expérience de vérification, soit en attend les résultats. On dit aussi que l’absence de preuves n’est en rien la preuve de l’absence.

Par contre devant un fait expérimental avéré, le scientifique met à la poubelle les théories qui prédisaient son impossibilité, et ainsi la science ce n’est pas “ok, ça marche expérimentalement, mais est-ce que ça marche en théorie ?”.

Par exemple une théorie économique qui n’aurait pas intégré et prédit l’essor du bitcoin, qui aurait affirmé par exemple “ce n’est pas une monnaie, c’est impossible car cela n’a pas de valeur intrinsèque” est à jeter, ce serait l’antithèse manifeste de la démarche scientifique (voir aussi bien cet article).

De sorte que celui qui “questionne et argumente” n’est pas dans la démarche scientifique qui a contrario est un aller retour entre concepts et réalité expérimentale.


#47

En sciences humaines on ne peux pas reproduire la société dans un bocal. Mais je ne vais pas vous faire un cours de méthodologie, allez voir Auguste Conte et Karl Popper sur Wikipédia si cela vous intéresse.

Par ailleurs questionner s’entend aussi au sens de reproduire pour vérifier.

Dans le cas d’une théorie, elle n’est pas forcement démontrable empiriquement. Einstein à écrit sa théorie de la relativité sans la démontrer empiriquement. Elle a eu un peu plus de retentissement que celle de Laborde.

En outre une théorie économique n’est pas un outil prédictif, il y a les boules de cristal et Mme Irma pour cela.

C’est bien pour cela que je fait bien la distinction entre la june, qui est une expérimentation très intéressante et la TRM qui l’est beaucoup moins.


#48

Non mais on fait comme dans toutes les sciences : on essaie quand même de discriminer les différents facteurs lors des expériences. Sans discrimination des facteurs, point d’analyse.

Bon je vais pas citer le nombre de prédictions de la théorie de la relativité qui ont été vérifiées par la suite, internet en est rempli. Cette théorie a bel et bien été vérifiée empiriquement. Elle a d’ailleurs ses limites puisqu’elle n’est pas prédictible dans le cadre des galaxies (d’où l’ajout théorique de la matière noire, mais qui n’a encore jamais été observée).

Je crois que vous vous trompez quand au sens du mot “prédictif”. Il ne s’agit pas de deviner l’avenir. Il s’agit d’établir une observation, de la tester, et de vérifier si c’est cohérent avec la théorie. Si ce n’est pas cohérent, on vérifie les paramètres de l’expérience et la théorie qui va avec.

Pourtant la june est une prédiction de la TRM (qui dit qu’une monnaie libre est possible).


#49

Oui, par la suite.

Non dans la phrase de Gauel, le “prédit” est bien à comprendre au sens de prédictif.

Non. Mais de toute façon ca n’a pas d’importance.


#50

Eh bien voilà qui démontre bien l’absence de connaissance scientifique ! La théorie de la Relativité Générale n’a commencé à véritablement avoir de l’écho qu’à partir du moment justement où ses preuves expérimentales sont advenues, notamment dès 1919 soit tout de même 4 ans après sa publication.

Il est connue de tout scientifique un peu sérieux qu’une théorie sans preuves expérimentales reste dans un état non avéré et non réfuté.

Toute théorie qui n’est pas prédictive est justement non-scientifique par définition. Seconde preuve de l’absence de connaissance scientifique.

L’existence possible de la Ğ1 et l’essor du bitcoin étaient prédis par la TRM dès 2009. Quelle autre théorie l’aurait prédit ?


#51

Ben oui, 4 ans. donc c’est bien ce que j’écrivais lors de la publication il n’y avait aucune preuve empirique.

Par ailleurs, j’aimerai bien avoir un article scientifique qui démontre d’une théorie économique qui n’est pas prédictive est non scientifique. ( signé par économiste reconnu par ses pairs )

Enfin, on est très loin du débat sur la TRM. Mais j’ai bien compris le message, si ne crois pas en dieu ( pardon en la TRM ) c’est que je suis un con inculte et déficient intellectuellement avec une absence totale de culture scientifique.


#52

C’est une information sans aucune incidence scientifique. Ainsi bien qu’on ne peut reproduire le début et le développement de l’Univers dans un bocal, en quoi cela gêne quoi que ce soit la Relativité Générale et les modèles cosmologiques qui en sont issus ?

Lesquels prédisent par ailleurs des objets et phénomènes que l’on peut soumettre à l’expérience, mais pas le lancement d’un Univers tout neuf.

Encore une preuve de l’absence de connaissance scientifique (on en est à trois selon mon décompte…).


#53

continu, défoule toi


#54

Non, il s’agit de réfuter la TRM sur des bases solides. D’autres ont su le faire, y apporter des critiques pertinentes. Mais là, on y est vraiment pas, je suis désolé (faut pas se braquer). Une recherche sur les forums ou sur les liens que je t’ai glissé plus haut te donneront quelques pistes.

Ben évidemment, c’est la causalité même de la prédiction. C’est à dire : On prédit => on observe => on vérifie. On va pas s’amuser à prédire quelquechose qu’on a déja vérifié, ça n’aurait aucun sens…


#55

C’est pas une propriété qui ne concerne que l’économie, c’est une propriété qui concerne toute la science. Ce qui n’est pas prédictif n’est pas réfutable, donc n’est pas scientifique ! Pourquoi ? Parce que la réfutabilité est le fondement nécessaire à toute théorie scientifique. CQFD.

C’est justement ce qui distingue le scientifique d’un côté du chamane danseur de la pluie de l’autre.


#56

ah, maintenant je suis un chamane danseur de pluie. Je monte en grade ou c’est pire qu’avant ?


#57

Non ici c’est un exemple. Le chamane danseur de la pluie actionne des causes qu’il a théorisées, en relation avec des concepts liés à l’observable, et il croit légitimement que sa danse va faire qu’il pleut. Quand il ne pleut pas il invoque des causes contraires qui expliquent l’inefficience des premières. De sorte que le discours et la méthode se tient.

Ce qui le distingue de la science, c’est qu’on ne peut pas réfuter son approche, il n’y a pas d’expérience où il ne pourra pas invoquer de nouvelles causes qui expliquent la non-réalisation du résultat attendu.

Ce qui ne signifie pas qu’il a tort, cela signifie juste que son approche n’est pas scientifique.

La science notamment ne réfute absolument pas les miracles, elle n’a juste rien à dire dessus, car par définition le miracle n’est justement pas reproductible expérimentalement, il est donc non réfutable, et n’entre pas dans le cadre de l’approche scientifique.

Devant le chamane ou le miracle le scientifique ne dit pas que c’est erroné, il se tait c’est tout.


#58

Dans ce cas, je ne vois pas pourquoi la Ğ1 ne serait pas également une réserve de valeur selon vos critères. La masse monétaire en euros a doublé ces 10 dernières années (et pendant les 10 années précédentes), c’est très proche en terme de gonflement de la masse monétaire du comportement d’une monnaie libre. Où donc est le problème ?

Par ailleurs, se fier à l’aspect « réserve de valeur » d’une monnaie était peut-être acceptable pour Aristote, mais nous avons aujourd’hui suffisamment de recul pour s’en méfier :

  • effondrement de diverses monnaies dans le monde (Russie, Argentine, Zimbabwe, Venezuela…), tout comme l’effondrement soudain de bourses (1907, 1929, 1973, 2000, pour ne citer que les plus connues) qui est le même symptôme de causes proches, Mettre toutes ses économies dans une monnaie est donc un acte suicidaire puisqu’on s’expose alors à la vulnérabilité de cette monnaie (tous les spéculateurs savent qu’ils ne faut jamais mettre tous ses œufs dans le même panier). Dans le cas de l’euro que vous citez explicitement, entre les faillites de banques (Espagne, Italie… et la DB qui peut imploser en vol à tout moment pour ne citer qu’elle…), l’instabilité financière des États (Grèce, Italie, Espagne et j’en passe), le raz-le-bol d’une partie des Européens qui peut donner lieu à une instabilité politique (Brexit…), on ne peut pas dire qu’il y ait d’excellents signes quant à la stabilité future de cette monnaie, en tout cas je pense qu’un conseil avisé serait de ne pas thésauriser pour votre retraite exclusivement en euros aujourd’hui.
  • pendant une bonne partie du XIXème et du XXème, on a expérimenté l’étalon or, le summum de la réserve de valeur aux yeux de certains. À chaque fois, cela pousse à la déflation puisque chacun hésite à dépenser quelque chose jugé précieux. Pour illustrer le propos, lorsqu’on a une pièce d’or en main, cela se résume souvent à Gollum tenant sa précieuses bague :

La déflation induite par une monnaie « précieuse » conduit systématiquement à une crise économique, puisque la monnaie ne circule plus. On en a fait l’expérience à répétition au XIXème, conduisant d’ailleurs Sylvio Gesell à inventer la monnaie fondante, en réaction à l’étalon or dont il voyait bien les effets néfastes. Quant à la dernière expérimentation d’étalon or, elle s’est terminée en beauté avec les crashs successifs des années 1970 juste après son abandon - et pour cause. La confiance dans la stabilité n’était que poudre de perlimpinpin.

Je pense qu’il n’est pas nécessaire d’élaborer davantage. Un objet qui a pour principale caractéristique la « réserve de valeur » est un objet de thésaurisation, pas une monnaie. Si vous tenez à votre « réserve de valeur » (ce qui n’a de toute façon aucun sens, puisque quiconque a compris la relativité des valeurs dans l’espace et le temps sait que cette notion ne peut tout simplement pas exister), la monnaie libre n’est certainement pas pour vous aujourd’hui (on change tous avec le temps, peut-être aurez-vous changé d’avis sur ce point demain).

La Ğ1 existerait-elle si la TRM n’existait pas ?

Traduisons en sciences : le GPS est un truc intéressant, mais la théorie de la relativité l’est beaucoup moins.


#59

Je demandais un éclaircissement à l’affirmation suivante : “l’intermédiaire des échanges est une fonction qui est incohérente avec la fonction de réserve de valeur.” d’un des contributeurs. Ce qui est faux d’après Aristote et je donnais un exemple infirmant l’incohérence, maintenant si vous me dite :

Alors nous sommes bien d’accord, la monnaie a une fonction d’échange et de réserve de valeur. Que cette réserve soit fongible n’est pas nié et je n’ai jamais écrit que la réserve de valeur était la “principale” caractéristique d’une monnaie. C’en est juste une, comme il y en a d’autres.

Un autre débat serait de savoir si la G1 est une application de la TRM. J’aurais quelques objections à formuler. Indépendamment de la TRM, on peut peut voir en la G1 une monnaie créée à partir d’un revenu universel. Sans aller chercher des trucs spacio temporel à la star treck où l’on se fait insulter si l’on ose poser une question et que l’on a pas un doctorat de mathématique ( désolé, je n’ai même pas fini mon doctorat de sociologie, ce que rétrospectivement je regrette un peu ).


#60

Je n’ai jamais pensé cela non plus. Vous dénaturez mes propos.