Un Fork de la June


#61

Effectivement


#62

En vrai, je m’excusais par avance car je sais que je vais créer de la controverse et que c’est souvent mal perçu, on le voit dans ce que tu écris.

Mais je tiens à rappeler que j’ai justement écris que ce monsieur est peut-être intéressant et pertinent.

Et oui, cette intervention est idéologique et ça me parait justement bien de ne pas s’en cacher. Idéologique dans le sens que je suis convaincu que les penseurs de l’extrème droite font très souvent preuve de malhonnêteté intellectuel, de manipulation. Même s’il peut être pertinent je pense qu’il faut d’autant plus se mettre en mode “autodéfense intellectuel” avec ce genre de personne.

Quand a parler de police de la pensée, c’est aller un peu loin, j’ai n’ai fais qu’ajouter de l’information a un lien vidéo. Encore que je suis parfois prêt a défendre ce terme :

Le fascisme / le racisme / le fanatisme religieux ne sont pas des pensées comme les autres : elles conduisent les gens à l’action, à l’agression et finissent pas tuer. Je connais des personnes qui étaient présentes lors d’une fusillade au canon scié à Clermont-Ferrand, ce ne sont pas elles qui ont été blessé. J’aurais tout a fait pu être présent a cette endroit ce soir la :

Tout ça pour dire qu’on ne rigole pas avec ces choses la, donc avec certaines personnes sulfureuses, mais aussi leurs réseaux et leurs sites associés. Car tout le monde ne sait pas faire la part des choses et on peut facilement être accroché par un M. Pichot-Bravard qui parle bien puis aller d’info en vidéo pour finalement salement se faire influencer. Je préfère qu’on s’évite tout risque.


#63

Il n’y avait dans le lien posté aucun appel ni incitation sous quelque forme que ce soit à la violence, à la haine ou quoi que ce soit de ce genre. Oui, des idées peuvent conduire à des actes violents. Même parfois les plus innocentes d’entre-elles. Mais dans ce cas il faut arrêter de dénoncer des inégalités de peur que quelqu’un s’en prenne physiquement à ceux qui profitent des inégalités ! Où s’arrête-t-on ?

Et donc à mon avis aucune raison de faire un appel à la méfiance, surtout que vu le ton de la vidéo on est très vite mis au parfum, difficile de penser au premier abord que ce monsieur serait anarcho-marxiste-léniniste. :stuck_out_tongue: De ce que j’en vois autour de moi, les gens qualifiés d’« extrême droite » (terme totalement détourné de nos jours et très pratique pour exclure d’emblée telle ou telle personne aux idées gênantes) n’ont carrément pas le monopole de la malhonnêteté intellectuelle actuellement, il y a de la compétition de haut niveau… :smiley:

J’estime pour ma part qu’à force de bloquer toute personne qui nous dérange, on en devient soi-même extrémiste. Ce qui ne veut pas dire qu’on doit gober tout ce que le monde dit, bien au contraire ! Par ailleurs, connaître la pensée de son adversaire est une arme redoutable car on peut prendre le temps de l’analyser et d’en trouver les failles (voire parfois de s’apercevoir qu’on s’est trompé !), tandis qu’en l’ignorant on se met en position de faiblesse.


#64

Il y a bien une limite technique a la taille de la toile de confiance Ğ1 aujourd’hui, conséquence des réglages actuels de ses paramètres et des implications de sécurité qui en découlent. Toutefois il ne faut pas focaliser sur cette purement technique, la recherche scientifique sur les systèmes de réputation décentralisée est très récente et avance a grand pas, il est très fort probable (si pas certain) que nous ou nos successeurs trouveront des solutions techniques pour augmenter la taille limite de la toile de confiance Ğ1.

En revanche je confirme que cette limite n’est pas conceptuelle, c’est un pur problème d’informaticien, conséquence des choix des réglages de Duniter et de son protocole, or cela peut se changer au besoin, comme nous l’avons d’ailleurs déjà fait plusieurs fois. On peut en discuter sur le forum technique avec ceux que ça intéresse car ce n’est pas dans le sujet de ce fil.

Il me semble tout de même factuellement faux de dire qu’il “aucune limite ni technique […] à ce que la Ğ1 soit adoptée par 7 milliards”, du moins c’est faux aujourd’hui, j’espère bien que ce sera vrai dans le futur :slight_smile:

A part ce point, je suis tout a fait d’accord avec ce que dit @Galuel sur le fond même si je n’approuve pas la forme.

Tout les membres de la Ğ1 sont très différents politiquement, il y a des membres apartisans, d’autres partisans d’extrême gauche, d’autres partisans d’extrême droite, d’autres partisans d’autre chose. Je considère que tout jugement de valeur basé sur l’appartenance a une mouvance politique n’a pas lieu d’'être sur ce forum (et même au delà de ce forum).

La meilleure façon de nourrir une force politique c’est de dire qu’il faut s’en méfier ou de la censurer, ça augmente le désir de s’y intéressé, c’est la loi de la réactance. En réalité @Gepi, par ton intervention tu nourri ce contre quoi tu souhaite lutter :wink: Je t’invite a visionner la vidéo de hacking social a ce sujet :slight_smile:

Aussi @Gepi stp évite les attaques personnelles. Je n’est pas tout lu mais je n’ai pas vu d’attaques ad hominem de la part de Galuel, je comprend que ça façon de s’exprimer puisse te sembler exécrable, tu n’est pas le premier et ne sera pas le dernier, mais chacun a sa personnalité et on ne peut pas changer les autres, on ne peut que se changer soi-même :slight_smile:

Il n’y a pas de préférentisme a l’égard de Galuel, je suis le 1er a le remettre en place quand il manque de respect a un membre du forum (c’est arrivé par le passé). Il a fait des efforts pour ne plus faire d’attaque ad hominem explicite, les modos ne peuvent toutefois pas tout voir, si tu voit un message explicitement contraire a la charte merci d’émettre un signalement pour leur faciliter le travail (j’étais modo avant mais j’ai arrête par manque de temps).

Je comprend que les propos de Galuel paraissent idiot, incohérent et hors-sujet quand on ne les comprend pas, les comprendre demande de prendre du recul et se plaçant dans un autre référentiel, une fois ce changement de référentiel réalisé, leur pertinence se révèle soudainement(pas toujours il dit aussi parfois de la merde comme tout le monde mais moins souvent que tu ne semble le penser :slight_smile: )


#65

En dehors des signalements que je n’encourage pas du tout, tu as bien parlé.
Pour @Gepi qui je dois le reconnaître mouille sa chemise comme je l’ai mouillé en vain avant lui contre @Galuel, ainsi que pour @rimek, je voudrais proposer une vidéo qui donne les bases de compréhension de ce qu’énonce notre “joyeux drille” plus haut.
Cette vidéo précise les notions de relativité, de référentiel et d’autres choses passionnantes qui peuvent servir plus tard. :slight_smile:
Si vous la connaissez déjà désolé, elle en éclairera peut être d’autres.


#66

Perso je remercie :

Rimek pour nous avoir fait découvrir ce point de vue et suscité cette réflexion

Gépi pour nous avoir révélé les appartenances idéologiques de ce Mr, c’est bien de le savoir aussi !

Galuel pour nous avoir rappelé que la June se foutait des idéologies de chacun et que c’était tant mieux

Elois pour nous rappeler que nous sommes tous différents et que c’est plus simple de s’accepter comme tels que de se combattre.

La diversité est notre meilleure amie et si des “infréquentables” ont des trucs intéressants à dire, et ben c’est toujours mieux que des conneries :slight_smile:

Peace & love, bro !

Quand au droit “naturel”, sujet initial de cette prise de choux, il me paraît évident qu’au finish, c’est le seul durable, il continuera d’ailleurs après la disparition de l’Homme. On suit les lois (si on veut et si on peut) tant que tout va bien et qu’elles nous arrangent, mais en cas de vie ou de mort, par exemple, la seule loi qui compte est celle de la survie. Il y a les lois humaines et celles inscrites dans nos gènes, et elles n’ont pas grand-chose en commun. Je me souviendrai toujours de la phrase du père dans Maus, d’Art Spielgelman : “Les amis ? Enferme-toi avec tes amis dans une pièce sans rien à manger pendant dix jours, et tu verras ce que c’est, les amis.” Terrible, inacceptable réalité d’un rescapé d’Auschwitz: il ne faut que dix jours pour devenir pire qu’une bête prête à tout pour survivre.

Le droit humain est une construction humaine, pas le droit naturel qui s’impose et est souvent puni par le droit humain. La “morale” n’existe pas à l’état naturel, c’est une construction de pensée totalement artificielle, qui nous a permis de créer des règles de sociétés acceptées du plus grand nombre (volontairement ou pas). On obéît aux lois humaines intellectuellement (réflexion), on obéit aux lois naturelles instinctivement sans se poser de question (action).

Complémentarité ? Quand l’un ne marche plus, l’autre se met en place ? Ce qui est certain, c’est que je ne connais personne qui respecte scrupuleusement TOUTES les lois : c’est impossible (et inhumain). Tout le monde fait un savant mix entre droit humain et naturel à longueur de journée. C’est pour ça que des fois faut aller chercher sa bagnole à la fourrière après s’être fait gauler son vélo.


#67

Pourquoi?


#68

Bon bon, ben je vois que ce que ce j’écris ne vous parle pas, j’ai pourtant cru à ma analogie en changeant de référentiel pour parler de TGV et montrer l’absurde de ce qu’il s’est passé. Bref, j’avoue que je ne comprend pas ce qui vous dire fait que @galuel n’est pas hors-sujet, et je ne pense pas que viendra un déclic de compréhension par l’ouverture a cette “autre référentiel” qui existe et vous parle. Quand à savoir qui de @galuel ou moi fait des attaques personnelle, j’avais l’impression de bien dénoncer des comportements (forcément rataché à lui) et des (non)-arguments (aussi rataché à lui), plutot qu’attaquer une directement une personne.

Quand à l’extrème droite, ben j’entend ce que vous dites, ça me parle un peu aussi, mais pas tant

Content de vous lire quand même.

Bizbiz, à bientot pour de nouvelles aventures!


#69

Fais-tu une différence entre “opinion” et “constatation”? si oui laquelle? si non, pourquoi? …


#70

@mamygeek Pour la petite histoire, je ne suis pas celui qui a écrit ça :

Du coup, la question reste posée pour @Gepi à moins que la question m’ait été posée…


#71

Je ne vais pas faire de réponse élaboré à une question qui tombe comme ça

Je te suggère de me dire directement ou tu veux en venir (si ça s’adressait bien à moi)


#72

Oui, la question s’adresse bien à toi. Je ne veux aller nulle part, seulement comprendre ton point de vue :slight_smile:


#73

Parce que l’observation suppose dans son fondement même une prise d’information (ou copie d’information) de l’objet observé.

Donc quand l’observateur tente de s’observer lui-même, il modifie sont état en rajoutant l’information sur lui-même.

On encore dit trivialement Observateur(t+dt) ‎≠ Observateur(t)

Ou encore (principe issu de la Relativité restreinte) : l’observateur n’observe que le passé, il ne peut pas observer le présent, du fait de la limite des vitesses de propagation de l’information.

Ou encore : l’observation suppose une distance entre l’observateur et l’objet observé, l’acte d’observation supposant un événement transmis en l’observé et l’observateur.

Ou encore : le contenu d’une boîte ne peut pas contenir l’information sur toute la boîte, puisque le contenu ne peut pas égal au tout dont il fait partie.

Information sur toute la boîte > contenu de la boîte.

etc.


#74

Merci :slight_smile:


#75

Cette histoire me fait pas mal réfléchir.

Et quand même, je la garde mauvaise. J’hallucine que “vous” souteniez @Galuel en expliquant qu’il faut changer de référentiel et que je comprendrais quand j’aurais adopté sa pensée.

Donc je vais remettre une dernière couche pour souligner l’absurdité du truc

Et voici la contraction des deux qui reprend l’essence de l’argument :

Car la Ğ1, ni dans son code, ni dans sa réalisation, ne considère aucun être humain. C’est en cela qu’exprimer des opinions est hors sujet concernant la monnaie libre Ğ1, dont l’étude du fonctionnement n’a pas besoin de cette notion à aucun endroit.

En fait, ce sophisme permet de mettre hors-sujet tout et n’importe quoi, il suffit juste de s’attaquer au point de vue ou la personne qui dérange :

Car la Ğ1, ni dans son code, ni dans sa réalisation, ne considère aucun être humain comme pouvant critiquer les banques ou une organisation particulière quelconque, et n’émet aucun jugement moral sur quelque être humain que ce soit. @cgeek peut le confirmer

Car la Ğ1, ni dans son code, ni dans sa réalisation, ne considère aucun être humain comme pouvant approuver ou critiquer les logiciel libres, et n’émet aucun jugement moral sur quelque être humain que ce soit. @cgeek peut le confirmer

Car la Ğ1, ni dans son code, ni dans sa réalisation, ne considère aucun être humain comme pouvant critiquer l’Etat ou la constitution ou une institution particulière quelconque, et n’émet aucun jugement moral sur quelque être humain que ce soit. @cgeek peut le confirmer

Car la Ğ1, ni dans son code, ni dans sa réalisation, ne considère aucun être humain comme pouvant approuver ou critiquer les gilets jaunes ou un mouvement social particulier, et n’émet aucun jugement moral sur quelque être humain que ce soit. @cgeek peut le confirmer

Car la Ğ1, ni dans son code, ni dans sa réalisation, ne considère aucun être humain comme devant appliquer le droit naturel. @cgeek peut le confirmer

Car la Ğ1, ni dans son code, ni dans sa réalisation, ne considère qu’un être humain doivent faire des déclarations au fisc. @cgeek peut le confirmer

Car la Ğ1, ni dans son code, ni dans sa réalisation, ne considère que des être humains membre de la G1 devrait tisser des liens avec d’autre projet (monnaie démocratique, circle UBI, FairCoin, monnaie locale, …). @cgeek peut le confirmer

Bref, @galuel m’aura énormément fait joué du clavier et vous aussi pour une ou des affirmations totalement trivial qui se transforment en sophisme dans son discour élaboré. Donc pour rien…

Les réponses de @jytou @Attilax ou @Elois ne sont pas hors-sujet, elle permettent bien des discussions/débats constructifs.

(Oui c’est soit un opinion soit une constation et vous en jugerairait de sa pertinence ou non, et oui je distribue des bons points et des mauvais points, j’assume)


#76

Il n’y a aucun sophisme, ce forum est dédié à la monnaie libre, pas aux opinions politiques.

Il est ainsi trivial de comprendre qu’étudier la monnaie libre n’a pas de rapport avec des opinions politiques, et il n’y a en effet dans le code de Duniter/Ğ1 absolument rien qui traite de ces notions.

Il est bien totalement hors sujet d’exprimer des opinions politiques quant à l’étude du système monétaire concerné, qui a des propriétés parfaitement claires et explicites libres de toute notion de “fréquentable” ou “non-fréquentable”.

De la même façon on peut étudier le bitcoin, et comprendre que le fondement même de la monnaie bitcoin n’a rien à voir ni avec des opinions politiques, ni même avec de la dépense énergétique, qui n’ont pour les deux aucune sorte de rapport ni de près ni de loin à la nature essentielle de cette monnaie.

Il en est de même de la monnaie dette, on peut comprendre et étudier son fonctionnement parfaitement indépendamment de toute considération hors sujet tel que des “associations fréquentables” ou “non-fréquentables”.

Aussi il est un fait que comprendre la notion même d’étude et de compréhension d’un système monétaire n’est pas un domaine accessible de facto à qui conçoit A., tandis qu’il reste parfaitement indépendant de A ou de non-A.


#77

Pas de souci @Gepi, pour moi on discute, c’est tout, on fait pas la guerre. je m’embrouille aussi très souvent avec Galuel, donc je comprends ta réaction, mais cela ne t’est pas réservé (enfin je ne crois pas), on prend tous cher avec lui :slight_smile: Il a une manière exclusivement mathématique de voir le monde, que j’ai beaucoup de mal à appréhender en tant que “littéraire”. Je fonctionne à l’affect, au symbole et ne comprenant pas tout je décide de croire en ci ou ça avec mon coeur et mes tripes et pas mon cerveau, qui n’est pas bien fiable je dois le reconnaître. Je crois que c’est ce point qui est incompréhensible pour Galuel : la foi, qu’on retrouve dans la théologie ou la politique. Tout est rationnel pour lui, alors que je vois le monde comme un objet plein de magie qu’on ne pourra jamais comprendre dans sa totalité. Je trouve donc intéressant de confronter les deux points de vue, qui ont chacun leurs avantages et leurs défauts. Galuel manque d’empathie, moi d’intelligence rationnelle, chacun ses lacunes et c’est tant mieux : on se complète au final.

Chacun est libre de ses idéologies, perso je trouve bien de savoir d’où viennent les gens (de quel bord) mais cela ne me suffit pas pour les juger. Je connais de gros enculés de gauche et des gens de droite très altruistes, une étiquette peut être mensongère et on peut prôner une doctrine tout en vivant à des années lumières de celle-ci. Les gens sont aussi magiques et mystérieux que le monde :slight_smile:


#78

Tu devrais relire la liste d’opinion que j’ai faite, elles ont toute un fond politique. Et on peut relier la monnaie a beaucoup de chose…

C’est exactement ce que je dis, d’où l’inutilité de cette phrase car elle ne dis rien du tout, tu comprends?

On peut aussi retirer le mot “politique” a l’expression “opinion politique”, ça marche tout aussi bien (j’avais aussi retiré le mot “personnel” à l’expression “opinion personnel”).

On trouve de la politique au sens large dans énormément de discussion du forum (encore une fois je te renvoi à la liste d’exemple que j’ai écrite). Par contre, ce qui cré controverse avec moi c’est le refus de reprendre des réféntiels/marquage politiques connus :

le classement gauche/droite, capitalisme, libéralisme, les Communs, sûrement pleins d’autre. Je vois bien l’intérêt n’avoir aucun marquage pour être plus inclusif et hétérogène. Je comprend l’intérêt de refuser les idéologies, mais ces “systèmes de pensée” apportent aussi de bonnes clefs de compréhensions. Et pour une question cohérence, je n’ai constaté aucun tollé ni moindre réticence affiché au fait que des personnes osent fabriquer un sweet qui mélange le logo Duniter et Anarchie!

Donc certaine idéologies / opinions politiques sont plus accepté que d’autre… Et c’est normal!

Et pour préciser ma notion de fréquentable : je peux complètement certifier un royaliste / catholique-intégriste de l’Action Française, je différencie un être humain de ses opinions. Par contre je ferais mon possible pour qu’il y ait peu de lien entre la G1 et l’Action Française ou ce qui est classé extrème droite par wikipédia (pour citer une référence communément admise, enfin j’imagine)


#79

Oui, c’est juste que je n’ai pas l’impression de réussir a discuter avec Galuel, et si je me défend, on se retrouve inévitablement a faire la guerre…

Mais comme tu/vous le dites, il ne changera pas, donc oui, je ne peux que me changer moi-même et essayer de moins me défendre pour éviter les batailles.


#80

Ça c’est totalement faux.

Tu veux qu’il change ? Adopte son point de vue et montre lui une conséquence de son raisonnement qui serait absurde ou contraire à ce qu’il affirme par ailleurs. Je peux t’assurer à 100% qu’il changera d’avis.