Un Fork de la June


#41

La Ğ1 ne peut même pas qualifier des “non membres” puisqu’elle ne les connaît pas, elle ne peut pas même citer le moindre élément qui les identifierait, par construction.


#42

Justement, elle peut qualifier des membres. Et les considérer comme faisant partie d’une organisation particulière.


#43

Ce trivial principe de réaction est clairement ce qui nous anime! Ceci est un jugement de valeur qui met en exergue nos bas-instinct.

Et waow, quelle réaction, c’est impressionnant ! Je vais utiliser ton langage afin que tu comprenne mieux.

C’est trivial au possible, il n’y a rien absoluement rien d’extraordinaire à cela! Tout opinion est un jugement de valeur, tout opinion est un positionnement. Je ne connais pas d’humain n’ayant aucune opinion.

Si AF est un ensemble représentant l’Action Française, tout jugement émis sur l’ensemble AF touche aussi les humains inclue dans l’ensemble AF. C’est trivial, donc la aussi complètement inutile à dire.

L’ensemble G1 est composé de code, d’outil technique et d’êtres humains. La plupart des humains de l’ensemble G1 ont des opinions (= jugement politique ou morale) sur d’autres personnes ou des organisations. Si ces humains de l’ensemble G1 ont un même opinion, cela créé un sous-ensemble, par l’exemple l’ensemble AF-G1 représente l’ensemble des personnes qui pensent que l’Action Française est infréquentable. Il ne faut surtout pas étendre les propriétés de l’ensemble AF-G1 à l’ensemble G1, d’ailleurs il suffit d’une seule personne qui n’ai aucune opinion sur aucune organisation pour invalider la déduction que l’ensemble G1 considérerait qu’il existe des organisations “notoirement infréquentable” ou “notoirement fréquentable”.

Cette démonstration prend un paragraphe mais elle reste trivial.

Comme cela vient d’être démontré, ta pensée fait l’impasse sur des questions logique extrêmement simple. Ceci est un problème récurent, ici cela peut-être que cela est dû aussi a une forte hostilité forte a mon égard. Aussi je t’encourage a revenir sur le terrain de la logique et de la raison. Il te faudra réfléchir avant d’écrire.

J’avoue cependant qu’en reprenant ton style, ce que j’écris souffre du même manque de bienveillance que je te reproche.

Sinon, pour quelqu’un qui défend bec et ongle un principe de liberté, il est fort étonnant que tu ne me remercie pas d’avoir mis à jour ce M. Pichot-Bravard liée a des organisations fascistes et donc à l’extrême opposé de tes principes de liberté. Cependant, je ne pense pas que tu soit d’êxtreme droite comme d’autre anarchiste le prétende sur facebook, car il ne faut pas confondre non-AF-G1 avec l’opposé de AF-G1.


#44

Pas vraiment puisque pour qualifier une organisation particulière, on ne peut le faire que vis vis des non-organisations particulières. Aucun membre de la Ğ1 n’étant non-membre par définition, il n’y a rien que des êtres humains et tous les êtes humains connus de la Ğ1 y sont.

Ceux qui qualifient “membres” et “non-membres” ne sont pas la Ğ1 elle-même.

Autrement dit l’observateur ne peut pas s’observer lui-même.


#45

Non. C’est une définition de Ğ1 erronée. La Ğ1 connaît des êtres humains dans un certain sens (technique), mais les êtres humains ne font pas partie de la Ğ1 qui est un système monétaire (système technique donc).

On peut parler du système Duniter/Ğ1 explicitement, ou de la monnaie libre Ğ1, mais là encore pas d’êtres humains en faisant partie.

Donc pour parler de la monnaie libre Ğ1 on peut parler de l’interaction des êtres humains avec ce système, et cette interaction est précisément définie, elle ne fait nulle part appel à l’appartenance de ces mêmes êtres humains à aucune organisation particulière.

C’est en cela qu’exprimer des opinions personnelles sur des organisations quelconques est hors sujet concernant la monnaie libre Ğ1, dont l’étude du fonctionnement n’a pas besoin de cette notion à aucun endroit.

Pour en être sûr, je vais faire appel @cgeek au cas où j’aurais oublié un point.

@cgeek pourrais-tu nous dire s’il existe quelque part dans le fonctionnement de Duniter/Ğ1 des lignes de code particulières qui réaliseraient des traitements particuliers selon que telle ou telle clé membre ou clé portefeuille soit la propriété d’un être humain issu de telle ou telle organisation fréquentable ou non-fréquentable ?


#46

Le protocole Duniter est agnostique de ses utilisateurs, bien que dans sa conception celui-ci ait été pensé pour que des humains l’utilisent, entre autres.

Ce protocole pourrait aussi bien être utilisé par des robots, d’ailleurs c’est déjà partiellement le cas sur Ğ1 par exemple avec Remuniter, mais c’est même absolument le cas dans les tests automatisés où des robots créent et recréent énormément de monnaies éphémères pour vérifier le bon fonctionnement du logiciel.

N.B. : je n’ai pas lu les interventions de ce fil au préalable, je ne prends aucun parti ici.


#47

Oui, mais « mettre en garde » d’autres humains contre « les opinions » d’une personne pour les raisons que cette personne « ne serait pas fréquentable » n’est plus une opinion, c’est au mieux du prosélytisme idéologique, au pire de la police de la pensée (que tu as appelé pudiquement « vigilance idéologique », tu te rends d’ailleurs compte toi-même que tu dépasses les bornes puisque tu t’en excuses par avance. :slight_smile:

Exclure d’emblée une opinion d’un individu à cause de ses autres opinions, c’est jeter le bébé avec l’eau du bain.

Pour ma part, je ne me considère de l’autre côté du cadran idéologique par rapport aux royalistes (c’est un choix personnel découlant de mes opinions). En plus, M. Pichot-Bravard ne m’apparaît pas « sympathique » à première vue dès les premières secondes de la vidéo (alors qu’il n’a même pas commencé à parler, je ressens en lui - c’est tout-à-fait subjectif - une suffisance qui m’agace), c’est du jugement de valeur pur jus. Cela ne m’a pas empêché de regarder sa vidéo jusqu’au bout (pour être honnête, la stigmatisation dont il a fait l’objet ici m’a intrigué au lieu de me repousser). Oui, il est 100% et ostensiblement royaliste, mouvement dont je ne saurais certainement pas me réclamer. Il a sûrement plein d’autres idées avec lesquelles je ne suis pas d’accord. Et alors ? J’ai appris plein de choses grâce à sa petite conférence (passée en vitesse x1:75 car il a la qualité de parler posément, clairement et distinctement). Et le sujet est parfaitement dans les clous sur la « loi naturelle » telle que l’a formulée @rimek.

De manière générale, et je m’exprime ici en tant qu’utilisateur du forum et non en tant que modérateur, je trouve que toute « police de pensée » est à bannir, surtout quand le contenu présenté n’offre rien de condamnable (pas de violence, pas de haine, etc.). Chacun est assez grand pour faire la part des choses. Si certains crient que la monnaie libre est une monnaie de fachos parce qu’on aura laissé un lien vers un royaliste, c’est leur problème et on ne pourra jamais éviter certains de penser ainsi.

Au final, on est tous pas du tout d’accord sur plein de choses, et c’est tant mieux ! La seule chose sur laquelle on est d’accord, c’est que chaque être humain doit pouvoir générer son DU quotidien. N’oublions pas ce qui nous fédère avant de nous étriper sur d’autres sujets. :slight_smile: Et cette génération du DU quotidien me semble carrément en phase avec une forme de « loi naturelle », et justement M. Pichot-Bravard nous rappelle qu’on a jeté la notion de loi naturelle aux égouts à la révolution. Qu’il utilise ce discours pour justifier un retour du Roi est une chose, le fait n’en reste pas moins là.

Edit : par ailleurs, je ne mets aucunement en doute la bonne volonté de @Gepi de vouloir nous protéger des caricaturistes en écrivant son message, c’est juste qu’on ne peut jamais se protéger des caricaturistes. :slight_smile: On ne pourra pas non plus empêcher telle ou telle personnalité connue « nauséabonde » pour certains (et adulée par d’autres) de dire du bien de la monnaie libre et du coup de se prêter à des attaques de caricaturistes de tous bords par ce biais.


#48

C’est à ce niveau là qu’il me semble y avoir une considération particulière. Et tous les êtres humains ne sont et ne seront pas connus de la Ğ1 pour diverses raisons.

Mais, la contradiction vient de là…

cgeek dit : " Des humains " pas " Tous les humains " c’est contradictoire avec le fait de dire que " Le protocole Duniter est agnostique de ses utilisateurs " puisque seulement les gens connus de la Ğ1 sont connus par la Ğ1. C’est une forme de considération agnostique ?!


#49

Je n’y vois pas de contradiction. « Des humains » peut signifier « tous les humains ». Mais qui dit que « tous les humains » voudraient utiliser une monnaie libre ?


#50

Je ne connais pas d’autres contemporains qui ont vraiment travaillé sur le sujet. Dans quel cas je suis preneur :wink:


#51

Non, c’est plutôt pourquoi tous les humains ne pourraient pas utiliser la Ğ1 ?


#52

… et pourquoi pas, dans la mesure où

?


#53

Parce qu’il y a une limite d’ordre technique et conceptuelle. c’est précisément ce que j’exprime dans les messages précédents.


#54

Où est la limite ? « Des » dans le contexte est inclusif et non exclusif. Et comme l’a même précisé @cgeek la monnaie libre et la Ğ1 n’est même pas restreinte à l’utilisation par des humains (potentiellement tous), puisque des robots peuvent aussi l’utiliser. C’est ça que j’essaie de faire passer comme message mais il y a un blocage en terme de communication. :slight_smile: Alors, qu’il y ait des contraintes techniques (taille des disques durs des ordinateurs, limite de vitesse de communication réseau, etc.) et des paramètres de la toile de confiance qui limitent la taille de la toile aujourd’hui… je dirais qu’on fait ce qu’on peut pour démarrer mais ce n’est pas une « volonté conceptuelle » telle que tu as l’air de la comprendre.


#55

Est-ce qu’un triangle est rectangle parce qu’il te semble rectangle, parce qu’il a une propriété intrinsèque d’être rectangle, ou encore qu’il ni rectangle ni non-rectangle parce qu’il s’agit de la projection d’un objet tout à fait différent, et que donc il ne s’agit même pas d’un objet mais d’une illusion ?

Le point du vue du système Duniter/Ğ1 a été exposé plus haut très clairement par @cgeek, il est parfaitement agnostique et Duniter/Ğ1 ne peut par ailleurs pas considérer des utilisateurs dont il n’a pas connaissance.

Aussi si tu changes de référentiel à tout bout de raisonnement, remplaçant “Duniter/Ğ1” par “mon point de vue”, tu ne peux alors pas raisonner au sein d’un référentiel donné. En changeant de référentiel à volonté, on peut faire dire A > B ou bien A < B ou encore ni A ni non-A, ni B ni non-B à l’envie et à satiété, et il n’existe aucune sorte de conclusion à tirer de quoi que ce soit.

Aussi s’il est parfaitement erroné d’affirmer qu’il existe des valeurs absolues, ce qui est réfuté par le principe de relativité, il est tout à fait erroné de la même façon d’affirmer qu’il n’existe pas de valeur du tout.

Relatif signifie relativement à un référentiel donné.

Référentiel par ailleurs ne signifie pas n’importe quoi non plus, par exemple un référentiel Galiléen est parfaitement bien défini et changer de référentiel inertiel est une opération très précise.

De la même façon un référentiel logique est une chose très précise.

De la même façon encore, ce que la TRM nomme “référentiel” n’est pas non plus n’importe quoi…


#56

Non, il n’y a aucune limite ni technique ni conceptuelle à ce que la Ğ1 soit adoptée par 7 milliards, 10 milliards, ou même 100 milliards d’êtres humains ou plus.


#57

Allez, je passe par une autre forme d’argumentation en vous racontant une histoire. Je n’ai pas mis tout les détails mais toute similarité avec la réalité est voulu à dessein.

Sur un forum spécifique au TGV, des personnes discutent et d’autres observent. A un moment dans la discussion, @mirek dis que le droit naturel est un sujet intéressant, il relie cela au TGV en disant que tout le monde devrait avoir le droit de se déplacer rapidement sans sélection par l’argent et poste une vidéo de M. Pichot-Bravard sur le droit naturel. C’est un opinion qu’il tient a partager, et cela est tout a fait normal sur un forum. @pigé répond que M. Pichot-Bravard dit peut-être des choses intéressantes mais qu’il convient de rester vigilant car M. Pichot-Bravard est lié à l’extrême droite et une organisation fasciste notoirement infréquentable. Enfin @lugael répond que @pigé fait du jugement, @lugael dit aussi que l’opinion de @pigé est hors-sujet car l’outil technique TGV ne considère aucun être humain comme “faisant partie d’une organisation notoirement infréquentable”. Comme @pigé conteste ce raisonnement en reprenant le langage de @lugael, mais @lugael remet en cause les définitions de @pigé et va jusqu’a convoquer le technicien @ca-bidouille :

“dis nous @ca-bidouille, toi qui bricole le TGV, peux-tu nous dire si le fonctionnement du TGV intègre un traitement particulier selon qu’un être humain soit issu de telle ou telle organisation fréquentable ou non-fréquentable ?”.

@ca-bidouille répond : " Le fonctionnement du TGV est agnostique de ses utilisateurs, bien que dans sa conception celui-ci ait été pensé pour que des humains l’utilisent, entre autres. D’ailleurs le TGV peut aussi transporter des robots, ce qui arrive parfois lorsque les usagers transportent NAO le robot humanoïde".

Pour beaucoup d’observateurs et contributeurs du forum, la démonstration est faite que @lugael aurait raison et que @pigé raconte n’importe quoi.

Drôle d’histoire vous me direz.

Pour comprendre il faut savoir plusieurs chose :

  • @lugael est celui qui a conceptualisé le TGV, ses compétences scientifiques sont reconnues, à juste raison.

  • il s’exprime dans un langage technique / scientifique qui donne une allure sérieuse et solide a ses arguments.

  • En plus de son autorité scientifique, il a une grande maîtrise de l’art de la rhétorique et du sophisme

De sorte que beaucoup de membre du forum se font berner et ne voyent pas l’absurdité de la discussion. @pigé passent donc pour l’ignare. Ce genre d’accroche entre @lugael et @pigé est arrivé moult fois. Mais @pigé ne se laisse pas abattre et trouve de nouvelles astuces pour que la raison triomphe.


Belle histoire hein? Je vous laisse écrire la votre si besoin!


#58

A part des affirmations gratuites, on ne voit ni raisonnement, ni conclusion issues du raisonnement qui eussent donné quelque point pertinent sur quoi que ce soit dans ce post.

La raison ne triomphe certainement pas avec des “astuces”.


#59

Ah que c’est beau.

Comme d’habitude, tu répond a coté en ignorant les arguments, fussent-ils issue d’une histoire calqué sur la réalité.

Donc comme tu le dis : celui qui se cache les yeux ne peut voir


#60

J’ai très bien vu ce qu’il y avait à voir, je n’ai rien trouvé d’intéressant, et je crois donc que j’en finirai là, tout a été dit et révélé.