Trois fonctions de la monnaie : trois outils différents?

Selon les économistes orthodoxes actuels, la monnaie est censée répondre à trois fonctions. Mais ne devons-nous pas plutôt appliquer l’adage « une fonction = un outil » ?

Première fonction : Intermédiaire des échanges (IE)

Un intermédiaire des échanges, c’est ce qui s’échange à la place de directement faire du troc.

Recherchons ensemble le meilleur des IE possible. N’importe quoi peut servir d’IE, mais certaines choses sont sûrement meilleur que d’autres, et on peut peut être créer un IE spécifiquement pour cette mission.

A quoi on évalue un bon IE ?

  1. Facilement échangeable
  2. Facilement identifiable
  3. Difficilement falsifiable
  4. Facilement divisible
  5. Facilement transportable
  6. Faible coût de stockage et de préservation
  7. Accessible

(et surement d’autres critères que j’ai oublié :stuck_out_tongue:)

Une cryptomonnaie remplie parfaitement ces critères, et pour le dernier, il suffit simplement que chacun reçoit une part de cette cryptomonnaie afin de ne pas en manquer.

A part choisir cette solution, on se retrouve forcement à devoir produire l’IE, ce qui n’est peut-être pas donné à tout le monde (outils, compétences, mines d’or, calculateurs, agréments de l’ACPR…). Ou alors à emprunter à quelqu’un d’autres qui produit (ou possède) l’IE, mais emprunter a souvent un coût. Les producteurs sont donc dans une position privilégiée. Afin d’éviter cela, tout le monde doit recevoir cette IE, à part égal, au fur et à mesure.

Pourquoi au fur et à mesure ? On peut imaginer un groupe de personnes, sans monnaies, sans biens, seulement des compétences, qui voudrait s’échanger des services. Ils peuvent créer un crédit mutuel, afin de commencer leurs transactions. Mais que doit-il se passer si, de nouveau, un sous-groupe de ce groupe se retrouve sans monnaie ? Recréer de nouveau un crédit mutuel ? Afin d’éviter cette fuite en avant, autant créer un crédit mutuel qui redistribue la monnaie au fur et à mesure :slight_smile:

Seconde fonction : la réserve de valeur (RV)

Une réserve de valeur, c’est ce qui permet d’acheter plus tard ce que l’on souhaite à un prix que l’on connaît.

Recherchons ensemble la meilleure des RV possible. N’importe quoi peut servir de RV, mais certaines choses sont sûrement meilleur que d’autres, et on peut peut être créer une RV spécifiquement pour cette mission.

A quoi on évalue une bonne RV ?

Une bonne RV c’est quelque chose que l’on peut acheter maintenant, revendre plus tard, mais à un prix connu (qui peut être par rapport à d’autres prix ou indexes). Concernant un bien que l’on voudrait stocker pour le revendre plus tard, on ne peut jamais être sûr que dans le futur, un acheteur sera d’accord pour l’acheter à un certain prix. Et on ne peut forcer personne. Et manipuler la monnaie pour arriver à ces fins là est trompeur.

La solution peut passer par un contrat dans lequel une personne s’engage, contre une rémunération actuelle, à fournir plus tard la monnaie qu’il faudra suivant des prix et indexes futurs. Cela peut être :

  • un marché à terme
  • une assurance
  • un système de répartition

Troisième fonction : Unité de compte (UC)

Une unité de compte, c’est ce qui permet d’exprimer les prix et les soldes d’un compte.

Recherchons ensemble la meilleure des UC possible. N’importe quoi peut servir d’UC, mais certaines choses sont sûrement meilleur que d’autres, et on peut peut être créer une UC spécifiquement pour cette mission.

A quoi on évalue une bonne UC ?

Une bonne UC sert de référentiel, ainsi que permettre le calcul économique et la comptabilité. Finalement, chacun peut choisir ses propres UC comme référentiels et pour ses calculs. Mais un ratio existe entre cette UC et l’IE. Ratio qui évolue, et qui vient modifier les soldes exprimés dans l’UC au cours du temps.

Finalement, une UC est bien commune à tous les utilisateurs d’un IE, et ne dépend pas de certaines personnes ou de certaines activités humaines : la part relative de l’IE possédée.

Conclusion

Pour la monnaie libre, la june (l’unité technique, en quantitatif) est l’IE, et le DU et la moyenne sont les UC communes.

Pour la RV, je crois qu’on a encore du travail :slight_smile: : Peut-on vendre une promesse de donner une certaine somme plus tard ? Est-ce la bonne solution ?

Egalement, je crois qu’une réflexion est à faire sur le calcul économique/la comptabilité : comment le/la faire ? Doit-on négocier les salaires toutes les semaines ? Doit-on créer des indexes ? (Par exemple, au Chili, des prix peuvent être indiqués en « Unidad de Fomento », mais c’est une simple UC. La transaction est en fait réalisée en pesos chilien. Un ratio UF/peso est calculé et annoncé tout les jours).

Je vais me fendre d’une petite citation de mon livre « La monnaie : l’essentiel » sur la « réserve de valeur » :

D’ailleurs, beaucoup contestent le fait qu’Aristote ait mentionné la réserve de valeur comme caractéristique d’une monnaie, mais c’est un autre débat. C’est une notion floue qui n’apporte que confusion et débats stériles. Et quand on a compris la relativité de la valeur, on a aussi compris que rien ne peut être réserve de valeur, quels que soient les paramètres qu’on attache à sa définition. Et que quiconque mise sur ce qu’il estime être « réserve de valeur », quelle qu’elle soit, risque d’être très fortement déçu un jour ou l’autre.

À part ça, oui, la monnaie libre est un excellent d’outil d’échange puisqu’elle favorise par essence les échanges, et une excellente unité de compte en particulier dans le référentiel relatif avec l’invariant de création monétaire qu’est le Dividende Universel.

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Peut-être, mais j’ai parlé d’un instrument financier pour lequel le prix futur est négocié et connu à l’avance. Ce n’est plus imprécis ou laissé à la libre interprétation.

Je n’ai pas parlé d’Aristote, mais ok :slight_smile:

Réserve de valeur dans l’absolue, mais si je trouve quelqu’un qui est d’accord pour me donner la monnaie qu’il faut pour acheter un certain bien/service dans le futur, et que je suis assuré contre un défaut, n’ai-je pas là un instrument financier qui permet un pouvoir d’achat futur ?

Donc mon idée est trompeuse, et les utilisateurs de la monnaie libre ne pourront jamais gagner plus qu’ils ne dépensent, à moins de devenir des spéculateurs pariant sur l’évolution des prix de leurs biens ?

Un exemple :

Alice aime bien préparer des cookies tout les mois pour les ramener à son apéro ML. Mais le prix du beurre et des œufs (qu’elle ne peut pas stocker) vendu chaque mois évolue énormément, et vu qu’elle vient de recevoir une grosse part relative de monnaie, elle préférerais la dépenser de suite, non pas chaque mois, et ne pas voir cette part relative de monnaie diminuer.

Bob, spéculateur dans l’âme, propose de l’assurer : il s’engage à lui acheter beurre et œufs chaque mois, quelque soit le prix, contre une rémunération fixe d’Alice. Si le prix est inférieur, Bob est gagnant, si le prix es supérieur, Bob est perdant. Alice, elle, va payée un certain un prix, mais elle ne sera plus impactée par l’évolution des prix, et peux dépenser maintenant pour recevoir plus tard :slight_smile:

Avec l’exemple ci-dessus c’est sûrement plus clair :slight_smile:

Ce n’est donc plus de la monnaie mais un contrat, extérieur à la monnaie elle-même.

« Gagner » et « dépenser » est totalement différent de la « valeur » fluctuante des choses. Je ne vois pas le rapport. Là encore, on parle de quelque chose qui n’est pas de la monnaie. C’est une assurance, un service mutualiste, autre chose. Autre chose qui d’ailleurs peut là aussi faire des malheureux un jour, comme tu l’as toi-même signalé :

Quid du jour où plus personne ne veut manger de cookies ? Parce que les cookies, ils sont beaucoup trop mignons pour être mangés.

Je ne défends pas cela, et je ne comprends pas d’où tu interprètes cela dans mon premier post, car c’est justement tout le propos de ce sujet : qu’il faudrait peut-être arrêter de parler de la monnaie avec trois fonctions, mais parler d’IE, de UC, et de RV :stuck_out_tongue: D’avoir trois outils différents pour cela.

La monnaie libre n’est qu’un IE (Et suivant mon avis actuel, le meilleur :stuck_out_tongue:).

Indépendamment de cela, les utilisateurs, les associations, les plate-forme d’échanges, les marchés… peuvent exprimer les prix et les soldes dans les UC de leur choix. La part relative étant la seule vraiment commune (une AMAP pourrait exprimer ses achats en « MPL (mon panier légumes) ». C’est peut être pertinent pour elle, pour sa compta’… mais pas pour tout le monde :stuck_out_tongue:).

Et la RV peut se réaliser via des contrats. Mais je ne constate aucun contrat de ce genre, ni réflexions, d’où :

Ok, je vais préciser ce que je voulais dire :

Si quelqu’un gagne plus qu’il ne dépense, c’est des junes mises de côté. Or rien n’est garanti sur ces junes. Rien ne dit que ces junes pourront être dépensé contre ce que l’épargnant souhaiterait plus tard, ni à quel prix. Il se retrouve donc complètement sujet de l’évolution des prix (le ratio IE/UC), et donc spéculateur sur garder ses junes ou sur quoi acheter comme biens à revendre plus tard.

Tout à fait :stuck_out_tongue: On ne s’est pas compris :stuck_out_tongue:

De ta réponse, je voyais une critique sur ma partie RV que je ne comprends pas, vu que je ne parle pas de monnaie mais :

Sujet que j’aimerais approfondir :slight_smile:

Je veux bien que tu me dises ce que tu as compris, et ce qu’il en est réellement pour toi :wink:

C’est également une unité de compte. Et même deux référentiels d’unités de compte. Rien n’empêche qui que ce soit de compter également ses valeurs en peau de banane. C’est peut-être un peu plus… glissant, mais on ne peut empêcher personne de mettre des peaux de bananes sur son propre chemin.

Peut-être parce que toute tentative dans ce sens est forcément vouée à l’échec. C’est ce qu’on appelle « spéculer sur l’avenir », ce qui ne peut être qu’incertain. Il y aura toujours des situations où n’importe quel « contrat » disant « qu’il sera versé tant de valeur dans le futur » ne pourra être honoré. D’ailleurs, l’intégralité du système financier actuel est bâti sur cette gageure, on voit bien où cela nous mène. Les États et banquiers centraux ont beau tout tenter pour mettre des bouts de fil de fer partout pour que l’ensemble ne se casse pas la figure, ça ne pourra pas durer ainsi éternellement. Tout ça parce qu’on s’est dit un jour que bâtir un système sur des paris sur le futur - les crédits alloués aujourd’hui et remboursés plus tard - était bien pratique sur le court terme.

Par ailleurs, on ne pourra jamais non plus empêcher qui que ce soit d’acheter massivement des tabourets en espérant les revendre beaucoup plus cher plus tard. En d’autres termes, il est impossible d’interdire la spéculation. On peut tenter de la réguler, mais l’imagination humaine n’a pas de limite quand il s’agit de contourner une régulation.

Alors oui, il y aura probablement des gens qui viendront en disant : « confiez-moi 10 Ğ1 aujourd’hui, je vous rends le double dans 10 ans », assurant ainsi une forme de « réserve de valeur » sous forme de monnaie/DU. C’est beau les promesses. Beaucoup moins beau lorsqu’elles ne sont pas tenues.

J’avoue être un peu amusé par cette fascination très commune pour la « réserve de valeur ». La peur de l’avenir que nous inspire la monnaie crédit marque très fortement les esprits, c’est évident. Mais cette peur de l’avenir sera-t-elle toujours présente lorsqu’enfin on comprendra que, quand de la monnaie est créée chaque jour sur notre compte, la pénurie monétaire ne sera plus un souci ? La pénurie de blé, d’eau, de tous matériaux sera toujours bien présente. Mais à quoi bon avoir des hangars remplis de tabourets lorsqu’on a soif et qu’il n’y a plus d’eau ? Notre meilleur pari sur l’avenir n’est certainement pas sur une quelconque « réserve de valeur », mais bien sur essayer de faire en sorte que nous n’ayons pas de pénurie vitale, en particulier alimentaire, à l’avenir. Cette peur-là est saine et incite à garantir notre survie, tandis que la peur de manquer de monnaie n’est qu’un mécanisme anxiogène qui pousse au contraire à détruire l’Humanité, savamment entretenu par le système bancaire du crédit.

Je ne souhaite pas mélanger les termes « monnaie libre », june, DU, « référentiel DU », « unité de compte »… :slight_smile:

Je dirais plutôt que la TRM défini une monnaie dont la création des unités techniques ne doit privilégier personne, cela afin de respecter les libertés économiques des personnes. Cette création/redistribution a la propriété de ni dépendre des gens, ni de conditions, ni d’activités, ni de l’époque… un bon invariant quoi ! :slight_smile:

Et cette même TRM explique qu’il existe différents points de vue, des référentiels, pour observer les soldes des gens, ainsi que la création/redistribution. Ce qui s’appelle aussi des unités de compte.

Tout à fait. Mais j’essaye de me mettre à la place de quelqu’un qui souhaite faire un calcul économique. Par exemple, quelqu’un qui se demande si il doit s’occuper de son jardin à temps plein pour vendre sa production en junes.

Me dire que toute assurance n’est pas possibles, que les prix vont évoluer tant pis, à la fois pour les charges et les gains, et que tout surplus monétaire n’est que speculation, ça ne me rassure pas du tout à tenter l’aventure !

Donc je ne peux pas épargner ? Comment j’assure mes beaux jours ? Et si je me blesse ? Que des contrats sans monnaie, sur l’honneur ?

Selon toi la monnaie libre doit se limiter aux excédents du jardin et aux biens dont on veut se débarrasser ? Et à se restreindre à ce jardin et à un peu d’artisanat ?

Peux-tu me donner ta vision du futur sous monnaie libre s’il-te-plait ? Que je comprenne pourquoi tu trouves inutile de te soucier de tout ça :slight_smile: Merci !

Mais… les Ğ1 et les DU ne sont-ils pas des unités de compte ? Je ne comprends pas ce qui te dérange. Personne n’a dit qu’il y a obligation de les utiliser, cf les libertés de la TRM, mais ils sont là et peuvent être utilisés comme tels.

Bah, il s’agit là de calculs simples. Et si notre aspirant maraîcher préfère compter en peaux de bananes, grand bien lui fasse… j’ai juste l’impression que le DU sera probablement un référentiel un tantinet plus pratique, mais c’est une estimation très personnelle.

Il ne s’agit pas du tout d’épargner de la monnaie. C’est la question très large de la prise en charge des risques dans la société. C’est bien beau de se préoccuper de sa propre retraite, de ses petits ou gros accidents, de sa petite pomme… mais comment font les handicapés de naissance dans ce paradigme-là ? Doivent-ils se poser la question avant même de naître ? Dès la conception ? Avant ? Quant a ton épargne bien planquée sous ton oreiller, tu te retrouves bien malin quand ta maison est rasée par un incendie.

Plus sérieusement, cette question de gestion des risques peut bien sûr être totalement individualisée pour celui qui le souhaiterait. Mais que fait-on quand cet imbécile n’a rien sur son compte et qu’il est coincé en haute montagne ? On lui envoie l’hélico ? Ou pas ? Celui qui dit « tant pis pour lui » est un sans cœur, sans aucun doute. Mais dès lors qu’on lui envoie l’hélico, alors tout le monde va se dire : « prendre une assurance, quelle qu’elle soit, ne sert à rien, c’est des sous jetés par la fenêtre, on viendra bien me dépanner quand j’en aurai besoin ». Donc il est assez évident qu’il est indispensable d’avoir une certaine mutualisation des risques. C’est d’ailleurs très compatible avec la coopération que semble favoriser la monnaie libre.

Dans ce cadre, je ne dis pas du tout qu’il ne faut pas se soucier de l’avenir. Je dis simplement que c’est totalement externe au système monétaire. Par ailleurs, on connaît très bien des tas d’outils qui permettent de faire ça sans se soucier d’une quelconque « réserve de valeur », qui de toute façon à l’échelle individuelle est totalement absurde par son inutilité - ou alors uniquement en complément. Les assurances mutualistes, les régimes par cotisation, n’ont pas besoin de réserve de valeur, ce sont les cotisants du présent qui financent aujourd’hui ceux qui ont cotisé dans le passé. Tout cela fonctionnait très bien jusqu’à ce qu’on financiarise et hypothèque tout dans un grand plat de spaghetti, au point que maintenant notre assurance est non seulement une multinationale à l’échelle de la planète, mais elle est également banque, mutuelle santé et retraite, compagnie aérienne, fournisseur officiel d’armes en tous genres, gérant d’autoroutes, conseil et complice en planque de bénéfices dans les paradis fiscaux, et nous fournira bientôt les tickets de loto. Avec un fort risque de s’effondrer avec tout le reste du grand château de cartes financier.

Il n’y a donc de mon point de vue pas vraiment de problème, surtout qu’on est encore loin de verser sa retraite à papy en Ğ1…

Tout a fait, où tu comprends que j’exprimerai l’inverse ?

Ceci :

La monnaie libre est une spécification de création/distribution d’unités monétaire. D’ailleurs il me semble que dans Duniter, il n’y a pas de concept de Ğ1 ou de DU pour exprimé les soldes : les soldes sont tous exprimés dans une unité technique minimal tel que le premier DU est de 1000 unités.

L’affichage des soldes en Ğ1 ou en DU est réalisé par les clients.

C’est ta réponse à :

? J’en profite pour me corriger : surplus monétaires ou non :wink:

Tout à fait, c’est ce que je dis depuis le début…

Ce que je dis depuis le début…

On va enfin parler du sujet :smiley:

T’imagine ca comment du coup ? Un exemple de contrat possible en tête ? :slight_smile:

« Je te donnes x DU et tu promets de me donner Y DU dans z jours/mois/années », même si les Y DU ne permettent de rien acheter, je ne peut rien faire de plus que de croiser les doigts ?

J’ai bien l’impression que vous vous cassez la tête … Pour moi la monnaie libre sert à payer une vente de bien ou de service, point barre … Le reste ne sert qu’à faire peur aux nouveaux utilisateurs … . J’ai connu une réunion totalement foirée car personne ne comprenait rien aux discussions … Totalement contre productif …

Bonjour Oumi, bienvenue à toi sur ce forum :slight_smile: Merci d’avoir lu cette discussion, et de participer :wink:

Tout à fait, c’est bien ce que je défend dans ce sujet, que la monnaie libre n’est qu’un intermédiaire des échanges :slight_smile:

Tout à fait d’accord avec toi :slight_smile: ! Ya vraiment deux façons d’expliquer la monnaie libre :

  • la théorique : liberté économique, fonctions de la monnaie, outil de mesure, invariance, création monétaire, part relative, égalité spatio-temporelle, dividende universel, convergence des comptes, monnaie pleine… et c’est pas fini :stuck_out_tongue:
  • la pratique : on peut vendre et acheter avec, mais à la différence de toutes les autres monnaies, tout le monde la produit sans contrepartie, à égalité, sans condition :slight_smile:

Je penses qu’il vaut mieux expliquer d’abord la pratique :stuck_out_tongue: de dire que n’importe qui peut utiliser la june, et ensuite que pour co-créer le DU faut être membre, qu’être membre c’est compliqué parce que ya la toile de confiance… Et pour les sceptiques pas convaincu ou les curieux, on peut expliquer la théorie :wink:

Tout à fait :slight_smile: L’idée c’est de continuer à pousser la théorie, d’étudier, de chercher des idées, de réfléchir aux futurs de la monnaie libre … :wink:

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