Termes et conditions d'une 1ère unité Duniter réelle

Ce n’est pas le sujet, plus haut je dis « Oui, voilà, faites-ça au moins pour nous [de laisser ce plaisir aux dev] » histoire qu’on passe à autre chose et que ce soit effectivement des personnes maîtrisant techniquement le sujet qui réalisent un tel lancement, parce que c’est causalement nécessaire.

Bien évidemment que ce ne sont pas des utilisateurs de GPS qui ont fabriqué et mis en orbite les satellites nécessaire à leur fonctionnement ! Et qui pourrait bien penser que les producteurs de satellites dont le but est d’utiliser un GPS, n’iraient pas eux-mêmes en déployer un ?

Et donc quand je lis :

J’en viens à me demander si je n’ai pas vécu dans une faille spatio-temporelle depuis 3 ans et que, en réalité, c’est bien les initiateurs de ce forum.fr qui ont en réalité débuté tout le projet, et que c’est donc tout naturellement qu’il revient à nous de venir « partager » les informations concernant « notre nouveau projet de monnaie » qui est « visiblement exactement le même » que ceux du forum.fr.

D’accord mais je trouve mon terme « leur bébé » approprié, ce n’est pas péjoratif. Vous êtes comme ses parents et c’est normal que vous ayez plus de pouvoir sur son éducation que des cousins éloignés. Pour l’instant il a besoin que vous l’accompagniez dans ses sorties car il n’est pas encore mûr. Cependant on pourrait aussi participer un peu (sans pour autant tout décider), je pense qu’il y a des choses qu’on peut comprendre et réfléchir avec vous d’une manière complémentaire.

Je ne me considère pas comme un utilisateur mais comme faisant partie de l’équipe de lancement ou en tout cas pas trop loin, même si mon rôle est beaucoup moins central que le tien, que je suis plus près des utilisateurs que du cœur de la machine et que ma façon de penser est un peu différente de la tienne.

J’apprécie ce forum et le fait que ce soit moins technique que sur .org, mais il faudrait qu’on arrive à être complémentaires plutôt qu’en compétition. Je pense comme toi que c’est plutôt à nous d’aller vers vous que l’inverse.

S’il existait une compétition entre 2 entités dont l’une aurait existé avant l’autre et dont le but était clairement identifié dès le départ, d’où est venue ladite compétition ?

edit : d’ailleurs je suis assez étonné que tu aies apporté une contribution aussi précise et argumentée concernant la formule DU, et que là tu te contentes d’un vague fonctionnement au doigt mouillé « compatible » grand public qui prendrait très vraisemblablement de la valeur mais aussi compatible à se prendre le 1er mur technique venu. C’est déjà un peu plus léger comme approche …

désolé pour le pavé

Rien à voir! Je parles de la jalousie de lancer la 1ere unité DUniter (ce projet de ce topic)
L’aspect logiciel libre n’a rien à voir…
Et puis je suis assez d’accord avec ce qu’il s’est dit à ce propos: cette jalousie est légitime pour les gens qui bossent dessus depuis 4ans!
C’est pas ça que je dit.
Il y’a jalousie, mais je crois, un peu parano (no offence) ,dans le sens où on veux pas piquer la vedette, mais faire ce qu’on dit aux RML7: lancer cette blockchain de TEST qui sera compatible avec des échanges de test tous ensembles… qui devrait mettre en pratique les notions de TRM (80ans, 9,22%, etc…)
D’où elle viens cette concurrence là??

Mais? Mais? Pourquoi?? C’est ce dont est en train de parler içi normalement!! Il n’y a que toi qui t’exclus !

Ce forum à été créé à la suite d’un atelier « les porteurs de projets DUniter » aux RML7 (dernier jour), par des gens pleins d’enthousiasme, et il a été décidé le lancer une expérimentation d’un blockchain DUniter avec des paramètres étant compatible avec une utilisation « en condition réelle », notions de TRM, et que tant qu’à faire entre nous nous pourrions par exemple échanger ce que nous échangeons déjà bénévolement (des docs/études, des pacquets de carte ḡeconomicus, valoriser les heures de dev ou quoi que soit traitant de TRM ou DUniter ).
Il a été décidé de monter ce forum pour pouvoir communiquer rapidement sur ce projet et créer un lieux d’échanges sur DUniter et la TRM moins technique.

Normalement tous les dev et protagonistes des RML auraient du se retrouver sur ce forum, en parallèle de celui de dev (et j’avais même pensé déplacer les sujets moins dev d’un forum à l’autre), et puis on aurait pu penser ce projet ensemble, qui, je le redit est le même !!

PAS: méchants dev du .org vous faites que nous copier!!:crossed_swords: ( n’importe quoi ! )
PAS: ah haaa! On va faire tout capoter! On est les méchant et on poursuit les gentils !! :octopus:
PAS: Way kikoo, on va faire la nik o bank avec des sous numérik t’as vu lol :smile_cat:

Non non en fait on parle de la même chose… y’a que @cgeek qui qui voit ce forum comme celui des noobs, à nous répéter qu’on va se planter… que ca va tuer le projet…
Pas sympa! :sweat:
Mais rappelles toi, on s’est vu en vrai et pis comme on à eu des belles présentations, on à compris qu’il faut donner un coup de main, chacun comme on peut !


Sinon vite fait avec (a/hu)mour :

Noooooon, roooo… on veux rien prendre, on veux créer! :slight_smile:

L’image avec la lune était une boutade …
Tu connais tout le monde dans le monde? Moi pas.

Moi aussi je t’aimes! :slight_smile: :two_hearts:
( Si je boudes je pars avec mon background bleu attention ! )

On réclame rieeeeeen ! On veux participer aux jeux des grands, mais il nous dise qu’on est trop jeune …

Juste merci de relever le débat ! Un petit poste plein de bon sens comme celui ci plus souvent sera le bienvenu! :wink:

Et la BD m’a fait mourrir de rire!!! ( ayant fait des NuitDebout c’est exactement ça!! )

Bah… :zipper_mouth: … de toi! Rien que dans cette phrase pleine de compétition …
Tu boudes ce forum depuis le début! Nous on veux monter ce projet avec toi et puis inso, moul, kimamila et tous ces gens fort intéressant qu’on a pu rencontrer aux RML …

Allez @cgeek export ta string de ton array, ou bien pop un hash, y’a pas de buffer overflow, juste des doublons dans les project.id identiques et des requests de new peer en attente! :wink:

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Moi aussi la BD de @Moul ma fait crevé de rire …
Bon allez on va pas continuer à se chamailler sérieux les gars. J’veux pas faire le modo mais on pourrais essayer d’enterrer à nouveau la hache de guerre ?
Voici le poste de @cgeek concernant la gestion des identités dans une monnaie de production

J’aimerais argumenter 2 point pour vendre les mérites de créer une 2ème monnaie de test (peut être que je me trompe hein …)

  • D’abords, comme le suggère @Paulart, pour tester l’interopérabilité entre différentes monnaies Duniter. On pourrais voir l’évolution que prend indépendamment DUnet et Test-Net, et essayer de mieux se projeter, tableur à l’appuie, dans le change entre 2 monnaie (Besoin d’un étalon commun ? Nécessite juste un affichage relatif différent ?).
    Perso j’ai encore du mal à l’imaginer, mais peut être que cela à déjà été abordé dans les postes de dev. Je ne vois que ce poste relatant brièvement de taux de change entre MLC et Monnaie libre (hors sujet pour le coup…)
    On pourrais en profiter pour ajouter à Cesium (@kimamila) la fonctionnalité tant attendu de gestion de plusieurs monnaie simultanés, ou du moins d’un index répertoriant les différentes monnaies Duniter existante :wink:

  • Comme dit plus haut, la condition réel en question concernerait exclusivement les dev et partisans acharnés de Duniter.
    Laissez moi donner un exemple très concret. Dans le projet Tera (NON je ne vais pas ouvrir un chapitre fermé…), il est question de valoriser le travail des bénévoles sur place, avec une monnaie temps, couplé d’une MLC basé sur la production de l’écovillage. Cette valorisation est cruciale car il faut bien comprendre que cela fait 3 ans que plusieurs dizaines de personnes (dont moi) travaillent sans relâche sur ce projet, et croyez moi, c’est beaucoup de boulo (plus physique et complexe que de taper sur un clavier (no offense)). La plupart sont au chômage ou RSA, et vivent sur place (à Masquières). Je pense que c’est le cas de la plupart des dev de Duniter si je ne m’abuse. Moi même j’ai été au chômage longtemps, se qui ma permit de travailler à Tera et sur mes projets citiz-network.

Imaginez une monnaie Duniter servant principalement à valoriser le bénévolat, comme par exemple le travail fait à Tera, le travail des dev (aussi bien Duniter mais pas que), le travail fait aux nuit debouts (la BD de Moul décrédibilise totalement ce point :smile:), sous accords bien sûre avec les participants, eux même informés du caractère expérimental de Duniter.
On pourrais aussi parler des intermittents, cumulant des heures non payés, et de pas mal de personnel d’association…

Pour moi, il s’agit là bien d’une monnaie expérimentale, avec donc des objectifs concrets à atteindre, et sans enjeux majeur de production derrière … Il faudrait bien sûre une chartre à signer, stipulant le caractère encore instable de la chose, et à nous de ne pas communiquer massivement dessus, mais de s’entourer d’un cercle de personne restreint, déjà sensibilisé à tout ce genre de problématique. C’est à dire une communauté de valeur.

Il est claire qu’aujourd’hui cela ne pourrais se faire sans la participation des dev Duniter, ou du moins de personnes calés sur le fonctionnement de la blockchain Duniter (je ne le suis pas suffisamment), sans qui le moindre problème technique achèverais DUnet (ou quelque soit son nom). Mais même si cela se produit, cela n’aurais aucune conscéquence majeur sur l’image de Duniter car cela impacterais uniquement des personnes sensibilisés à ce sujet, ayant signé une charte d’utilisation expérimentale.

Je voudrais juste conclure (désolé pour le pavé), que j’avais bien conscience de ces problématiques depuis le début, et que le choix du nom n’a guère d’importance, car il ne s’agit pas là de faire un monnaie national substituant l’euro, comme j’ai pu le lire sur ce topic…
Peut être qu’effectivement dans quelques mois, Duniter sera plus apte à générer des monnaies de production, au quel cas, on passera à autre chose, sans problème.

Oui, Cesium pourra gérer plusieurs monnaies, mais via une plugin ES (ElasticSearch) qui stocke un registre des monnaies (en fait un index ES est déjà initialisé ici, reste à batir/adapter l’interface graphique).

l’extension « Place de marché et registre des particulier et professionels » est aussi prévu pour etre multi-monnaie.

Donc effectivement dans ce sens avoir une autre monnaie de test me permettrait d’avancer concretement la dessus…

Mais pour rappel on lance le Sou fin septembre / début octobre.
D’ailleurs @cgeek je vais faire une synthèse des paramètres que je pensais mettre, que je te ferai relire (tu disais que tu commencais à avoir les idées claires la dessus aussi).
@poka je serai preneur e noeuds supplémentaires, si le coeur t’en dit… toi ou d’autres d’ailleurs

Bonne semaine à tous et bon courage !

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Et il y a besoin d’utiliser des paramètres de production pour ça ? Non. D’ailleurs cet aspect est hautement technique s’il s’agit de faire une place de change automatisée (même kima et inso n’ont pas été jusque là pour le moment), et dans tous les cas il est complètement vain de croire que vous pourrez comparer quoi que ce soit de 2 monnaies totalement nouvelles dont la valeur suit plutôt des impulsions de Dirac.

Pour le dire autrement, vous voulez tirer des conclusions sur des expériences de moins d’un an sur des choses qui en demanderaient au bas mot 40. Vous allez juste observer du bruit, et tirer des conclusions sur du bruit. C’est au choix inutile ou la meilleure façon de tirer des conclusions fausses.

Donc c’est une monnaie de production ! Depuis le début vous tentez de nous la faire à l’envers en mettant en enrobant du mot « test » ce qui ressemble en tout point à de la prod. Mais là c’est clairement dit.

Je vais penser qu’il ne s’agit pas d’une ficelle de troll contrairement à « plus physique et complexe que de taper sur un clavier », et donc simplement conclure que tu n’as décidément toujours pas compris notre démarche. Ce qui me permet une transition aisée sur :

dig, observes plutôt : ce forum a été initié par 3 personnes à savoir toi, Paulart et poka. Je ne considère pas les autres qui étaient « d’accord », ils sont totalement absents du forum.

Sur ces 3 personnes : 2 ont annoncé ouvertement être pro-SME, dont un a carrément demandé publiquement en début de vie du forum notre aide pour travestir les principes fondamentaux de notre projet.

Et vous voulez être pris au sérieux ? Plus de la moitié des initiateurs du forum, présents aux RML7, annonce ouvertement et avec enthousiasme sa découverte et son adhésion au SME (un système de jeton individuels à symétrie temporelle qui n’est donc pas un système de monnaie libre) peu après ces mêmes RML7, et l’un d’eux demande notre aide pour développer exactement l’opposé de ce que l’on souhaite !

Et maintenant, on apprend que tout ce que l’on fait, c’est pas difficile car c’est taper sur un clavier. J’en suis fort étonné, car si c’était si facile on aurait certainement plus de contributions de poka sur Cesium.

Puis donc ces mêmes joyeux initiateurs se disent qu’il serait cool de lancer une monnaie de prod-de-test-qui-n’est-pas-un-test-ni-de-la-prod-non-plus à destination des gens pauvres en euros.

Non mais vous voyez-vous ? L’idée de ce forum n’était peut-être pas mauvaise, mais elle a été initiée sur un coup d’enthousiasme sans réelle compréhension et adhésion au principes du projet sous-jacent, et il n’est pas du tout étonnant d’en arriver à des situations aussi pathétiques étant donné les fondations sur lesquelles il repose.

Oses dire le contraire.

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On juge un arbre à ses fruits. Pour le moment, il n’y en a pas (où du moins tu n’en vois pas).

Mais il faut parfois du temps… cela dépend des personnes, qui elles-meme ont besoin de temps pour appréhender correctement les monnaies libres, le principe de relativité, la BlockChain et Duniter, la distinction avec les autres systèmes (type SME), la distinction test/prod (qui est plus simple pour des développeurs comme nous - @poka est plus admin réseau me semble t-il).

Pour rester sur le sujet initial (et ne pas dévier sur des considérations personnelles et des jugements qui ne m’intérressent pas beaucoup, et me font plus de mal que de bien), je réitère ma proposition, mais cette fois de façon plus formelle :

  • Un noeud du « Sou » va démarrer début octobre, avec des paramètres de type c=10% par an, TdC d’un million théorique d’utilisateurs. Je ferai un autre post avec les paramètres exacts envisagés, qui seront une synthèse des analyses qui ont déjà eue lieu sur l’autre forum.

  • La communication définie est qu’il sagit « d’un test, pendant 6 mois à un an, pendant lequel des perturbations importantes pourront avoir lieu (annulation de transaction, noeuds hors ligne, etc.). L’objectif est de faire remonter les besoins pratiques des entreprises et des utilisateurs, notamment sur les paramètres de la monnaie (condition d’entrée, expansion de la TdC, etc.), sur les terminaux de paiement, annuaire et place de marché, avant une possible mise en production en 2017 ».

  • Ceux qui le souhaitent (pas besoin de vote !) peuvent aider en installant un noeud et en participant à la toile de confiance (ca reste du test !).

  • A l’issue de la période de test, une nouvelle monnaie sera lancée, sauf pour ceux qui jugeront (sans besoin de vote !) que l’utilisation de la 1ere monnaie « Sou » est satisfaisante, et auront pris les moyens de la maintenir en vie (noeuds, implication dans le code, etc.).

  • Le fork possible est le prix à payer pour un lancement de ces tests, mais plus génralement le prix de toute énergie dépensée dans le développement des monnaies libres (c’est la 1ère liberté de la TRM - autant ne pas s’en émouvoir dès maintenant).

N’hésitez pas critiquer la clareté de ma proposition et à proposer des axes d’amélioration.

Je vous encourage (sans vouloir ni pouvoir vous y obliger) à éviter de juger mes intentions personnels (propos qui ne recevront pas de réponse - le jugement des hommes ne m’intéresse pas), mais bien les actions décrites et leurs conséquences possibles pour vous (avec toute la modestie qu’il convient : qui peut connaitre les conséquences futures de nos choix ?).

Amicalement,
Benoit

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Oui, jugeons aussi l’efficacité d’un traitement à la santé ou la mort du patient. Ah merde, il est mort, Jim.

Pfff…

@dig: Tu crois qu’il est sérieux ou qu’il fait exprès de pas comprendre ?
Je vais considérer que tu es sérieux.

J’ai le droit de m’intéresser aux SME et à Duniter non ? Je ne dit pas que c’est bien, j’aide juste Bernard à aller au bout de son raisonnement pour juger enfin si c’est pertinent. On avance, doucement, car seul, mais surement …

Merci @cgeek de couler dans le système de méritocratie déjà bien en place depuis des siècles. Je ne t’en veux, on a été formaté ainsi.
Par contre je pensais que l’initiateur de Duniter aurais compris qu’il est temps de changer de paradigme pour passer vers de coopération. Hélas il y a encore du boulot.
Je ne rentrerais pas dans ton jeu et ne m’étalerais donc pas sur se que j’ai fait ou pas fait. A vrai dire, on s’en branle.

Je crois que c’est toi qui n’a pas compris quelque chose. Sais tu se qu’est une expérimentation ?

[quote=« Wikipedia »] Les méthodes expérimentales scientifiques consistent à tester par des expériences répétées la validité d’une hypothèse. L’obtention de données nouvelles, qualitatives ou quantitatives, confirme ou infirme l’hypothèse initiale. L’expérience scientifique se distingue d’autres expériences en ce qu’elle requiert, pour être crédible, l’application d’un protocole d’expérimentation permettant de reproduire précisément une expérience particulière.
[/quote]

Quand je parle de charte, j’entends bien sûre établir ensemble un protocole d’expérimentation détaillant les conditions, objectifs, date de début et de fin etc … Je peux aider là dessus, l’ayant fait en partie avec Tera (suivi par des collèges de scientifiques variés)
De manière répété, cela permet de faire ressortir des schémas. C’est une démarche organique.

Donc ce n’est pas de la production, tu l’aura bien compris. Si tu préfère, ce ne serais pas un test non plus. Mais une expérimentation.
Les personnes attribuant de la valeur à cette monnaie serais alors vue, techniquement, comme des cobayes (rien de péjoratif hein, je veux bien faire le cobayes et je l’ai déjà fait…)

Bon allez j’arrête là. Je vais pas continuer à me faire du mal pour si peu. Et j’ai vraiment pas envie d’entrer dans le jeu de cgeek et de ses petites guéguerre.
Ceux qui veulent lancer 3 noeuds (et surtout ceux qui se sentent d’attaque) je vous suis, c’est tout. Moi ça me coûte rien de les lancer, mais faut bien réfléchir (et non se battre), préparer ensemble un protocole d’expérimentation (c’est ça le plus long, pas de lancer les noeuds…) et y aller quoi.
Si ça crash, ça crash, tant pi hein, c’est pas d’la prod, ça n’impactera personne.

@kimamila: As-tu rédigé un tel document ? Si oui tu peux nous le partager ? Si non on peux le travailler tous ensemble :wink:

ben oui, justement, c’est ainsi que je fais. Sauf qu’ici je ne cherche par à soigner quelqu’un d’autre que moi meme. Je mets en place « mon propre traitement » pour quitter la monnaie dette. Peut-etre n’est-ce pas le bon (en quoi ?), qui peut le dire de manière sure ? Mais je ne m’attaque pas à ta vie, ni à ta liberté, et ne te nuit en rien. Je te ne demandes rien (ou du moins rien pour lequel tu ne puisses dire non).

Peut-etre as tu peur que tout cela te retombe dessus ?
Je te remercie de tout ce que tu fais sur Duniter, mais je ne t’oblige à rien. Tu n’es pas tenu à l’impossible, ni à répondre à toutes nos demandes (ou post). Tu n’es responsable que de ta vie, et n’a pas à supporter nos (mes) choix. Le « non » est toujours un option, qui construit autant que le « oui ».

Tu as raison de souffler, cela fait du bien. Tu as le droit de souffler autant que tu veux, cela ne me dérange pas.
Soufle, Cédric, Soufle ! Soufle ton énervement et ta colère, ta déception ou ta fatigue. Tu as le droit d’etre en colère et de le dire. Simplement, je ne m’en sens aucunement responsable, mais je peux l’entendre.

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Non je souffle face au manque cruel de réflexion, j’ai l’impression d’être face à des chamans dont le mot d’ordre est « surtout ne nous énervons pas, soyons courtois, c’est cela qui nous mènera où l’on souhaite, répandons la parole calme » et surtout pas « réfléchissons mes amis et comprenons ce que nous faisons, car la causalité est implacable ».

D’ailleurs je peux t’exemplifier comme tu as tord ici kimamila : je te propose de placer ta main dans le cadre d’une porte préalablement ouverte, préférentiellement au niveau du verrou, puis de fermer violemment la porte avec l’autre main. Nous constaterons alors les fruits de cette expérience pour constater le résultat.

Ou alors … tu te mets à réfléchir et 2 secondes et alors tu me réponds « ouai mais non, je connais l’issue de l’expérience, je vais avoir très mal, je ne le ferai pas ». Et alors avec cet exemple, tu comprendras ma démarche.

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Ce qui est problématique, c’est que exclure la bienveillance de @kimamila du raisonnement de @cgeek, ou exclure la logique de cgeek de la bienveillance de Kimamila, c’est amputer le projet de deux aspects de la raison d’être de Duniter.
La question n’est pas de savoir lequel est important, mais comment articuler les deux avec bon sens.
Aucune certitude ne résiste longtemps à l’irrationnel. Aucun irrationnel ne résiste longtemps à la certitude.
Pour le reste je ne vois que des bonnes volontés, qui ne suivent pas les mêmes chemins.
La phase de développement n’est pas une démocratie, il faut faire des choix pour aboutir à un résultat, et ces choix incombent naturellement aux devs.
Pour ce qui est des expériences annexes (voir forks) comme le dit kimamila, « c’est le jeu ma pauvre lucette ».
C’est une conception personnelle du respect à une œuvre inachevée qu’un artiste souhaite parfaite avant d’être exposée/copiée contre l’avis d’un galeriste/copiste convaincu qu’elle est déjà suffisamment aboutie.

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@Kimamila, je mettrai volontier un nœud au service de ton expérience.

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Idem

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Mieux que ca ! pour moi en étant courtois (et sincère) je suis déjà arrivé au but. Le reste n’est que bonus. Cela n’engage que moi et ne te fais aucun tord, sinon lequel ?
Mais la courtoisie n’a rien n’a voir avec le sujet. C’est juste une condition préalable qui n’engage que moi, que je choisi à force de me coincer les doigts dans la portes des relations humaines (et ca m’a fait mal ! - Mais toi peut-etre ne sens tu plus la douleur…).
Quand au mot « Chaman », j’accepte le compliment. Surement as-tu trop pratiqué le spirituel pour décider qu’il est mauvais en soi ?

Presque ! ma réponse, serait plutot : « ouais mais non, je connais l’issue de l’expérience, car je l’ai déjà fait (ou quelqu’un d’autre que je connais), je vais avoir très mal, je ne le ferai pas ».

Or pour le moment, je ne connais pas d’expériences significatives (de moi ou de quelqu’un d’autre) qui montre que lancer le Sou en test n’est pas une bonne idée; ma connaissance étant évidemment incomplète, elle reste à l’écoute des avertissements de type « moi je l’ai fais mais j’ai rencontré telles difficultés ». De quelle expérience parles tu ? pour que je l’écoutes et l’analyse à mon tour ? j’ai étudié la mise en oeuvre de BitCoin, mais aussi des SEL, des MLC, des plateformes numérique, etc. mais je le répète : ma connaissance n’est pas complète.

Bref, les arguments m’intéressent, les jugements moins.

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Bon, ça me gonfle. J’ai suffisamment perdu de temps. Bye.

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Un message a été intégré dans un sujet existant : Documentation création monétaire

Un message a été intégré dans un sujet existant : Documentation création monétaire

Ha !! poka je suis un peu déçu. Tu vois bien qu’on est encore pas tous endormis. Aller, cache toi mieux que ça derrière l’olivier… et arrête de serrer si fort ces 30 deniers dans ta main, regarde, elle tremble. Tout ça pour ça, jouir de ce qui est apprendre et à prendre. Bah… ton truc c vieux comme le monde, profites en bien. Maintenant il faut que j’aille dormir si je veux m’éveiller demain matin, au chant du coq.