Stock et flux : quantité et débit, 2 grandeurs physiques, 2 unités, 2 termes ?


#1

Petite réflexion de la semaine :slight_smile: (en tout cas la première !).

Tant qu’à s’ouvrir l’esprit à la relativité monétaire et à remettre en question tout ce que l’on croyait savoir sur l’économie, ne serait il pas également bénéfique de créer de nouveaux termes afin de faciliter la réflexion et la communication ?

Genre en économie, on appelle euros à la fois des quantités d’euros (promesses BCE ou promesses Banques commerciales), des évaluations en euros de biens (les multi-milliardaires en euros n’ont pas plusieurs milliards d’euros sur leur compte courant, ils ont surtout un patrimoine que certain essaye d’évaluer en euros), mais également des flux en euros, tel que les salaires, les déficits, certains indicateurs (sans sens) comme le PIB…

A les manipuler ensemble, on se retrouve vite à mélanger torchons et serviettes, alors qu’en physique, on fait bien la distinction entre stock et flux : avec les joules et les watts par exemple. Et pourquoi pas en économie ?

Ne faudrait-il pas prendre l’habitude de parler de june-stock, june-jour, june-an…? (ou d’autres termes mieux trouvé ^^). Pour les june-flux on pourrait aussi parler de june+ et june-.

Vous en pensez quoi ?

Je pense que ça pourrait nous aider à faire passer notre cerveau en mode “économie de flux” :slight_smile: Car la monnaie c’est bien ça, des flux ! (et l’économie c’est des flux (pas que monétaire) et des choix :smiley: ).

Avec ça, on se rend déjà compte que des junes+ pour moi sont des junes- pour quelqu’un d’autres, et que finalement, des june-stock, c’est pas le principal, mais simplement des june+/june- future :slight_smile:


#2

Parler de Stock et de flux est intéressant mais cela ne change rien à l’économie, la politique et la culture : il y a ceux qui stockent , qui n’utilisent pas leur unités produites , et il y a ceux qui les utilisent et contribuent par ce substitut de valeur à changer l’économie, la politique et la culture qui découle de son utilisation.


#3

Je vois bien l’importance de distinguer flux et stock, mais en physique les débits sont une quantité divisée par le temps (1 W = 1 J/s). Dans le cas d’une monnaie, les transactions sont instantanées. Alors est-ce que l’analogie serait à chercher plutôt du côté des vecteurs et des points ? On pourrait noter € les euros en stock et €-avec-une-flèche les euros en mouvement. La grille où je fais mes comptes ressemblerait à ça :
Date (24/01) Objet (Retrait) Montant (50 €-flèche) Solde (481,26 €)

Dans quelle situation ces symboles ou ces termes clarifieraient-ils les choses ? Ils peuvent être utiles pour noter différemment un patrimoine et un revenu. Mais pas pour distinguer, dans une mensualité d’emprunt, le remboursement du capital et le versement d’un intérêt, puisque les deux sont un flux. D’autres exemples ?


#4

L’exemple récurrent d’amalgame entre flux et stock est lorsque les économistes en monnaie non libre parlent de dette ( stock) et de PIB (flux).


#5

Les vecteurs, ça me semble assez cohérent avec la notion de champs de valeur. On peut peut-être aboutir à des notions du type potentiel vecteur du champs de valeur monétaire ? (Bon là je lance des sujets que je maitrise pas vraiment, je laisse des gens qui connaissent bien infirmer ou confirmer mes propos :slight_smile: )


#6

J’ai déjà eu l’argument :

La masse monétaire est de 3 millions de junes. Vu qu’elle n’est pas dynamique, on ne pourra donc pas investir plus de 3 millions de junes. Il faut pouvoir créer de la monnaie quand il y en a besoin !

:stuck_out_tongue: Alors qu’en fait avec un seul billet de 10 june-stock, rien empêche de faire des millions de june-flèche :wink:

Tout à fait. Mais on manipule peut être mieux le concept d’intérêt : des junes+ tout de suite disponible pour des junes- étalé dans le temps ou à terme. Et les junes- peuvent se comparer dans le temps (toujours dans le cadre d’un référentiel bien entendu ^^) : des junes- de ce mois ne s’estime pas individuellement de la même façon que des junes- plus tard.

Je ğtravaille sur des concepts économiques en monnaie libre, ou en tout cas j’essaye de poser à plat mes intuitions :slight_smile:


#7

Cet amalgame stock et flux chez les économistes en monnaie non libre a été signalé dans cette émission hier soir sur la dette , à 6’40.


#8

Ah, très intéressant ; je n’aurais pas su répondre à l’argument. Mais est-ce vraiment une réponse ? L’investissement est-il un flux ou un stock ? Si j’investis dans une machine pour 1 million de june, je cristallise d’un coup un tiers de la masse monétaire. Ah mais non, parce que le vendeur de la machine dispose maintenant de ce million, et peut continuer à le faire circuler. Rectifiez si je me trompe.


#9

L’investissement de monnaie (qu’elle qu’elle soit ) est un échange de monnaie , un flux donc. Le stock est établi par la création des chiffres monétaires , la signature de dette s’agissant de fiat monnaie.


#10

C’est ça :wink: J’ai posté un exemple détaillé ici Réflexion sur le Prêt


#11

Super. Et la fable aussi. Et la vidéo canadienne aussi. Bon, il faut que je me remette au boulot :sweat_smile:


#12

Oui.

Non.

Il y a bien des flux tels que :

1 DU = + 10,04 Ğ1 / jour, il s’agit bien d’une quantité de monnaie / unité de temps.

Idem pour des transactions issues d’un point donné :

“on mesure entre t et t+dt, une quantité entrante de + 1000 Ğ1 / dt ou de - 1000 Ğ1 / dt”.

De la même façon on peut donc mesurer en flux :

  • “il a un salaire de 1000 Ğ1 / mois”
  • “il co-produit 300 Ğ1 / mois”
  • “il dépense 1500 Ğ1 / mois”
  • “ses réserves de Ğ1 décroissent avec un flux de -200 Ğ1 / mois”

Un flux se mesure toujours entre deux instants, pendant une durée, il n’existe pas de mesure “instantanée” de quoi que ce soit, il existe d’ailleurs même en physique une “durée de planck dp” incompressible, on ne peut donc pas mesurer de flux physique de quoi que ce soit en dessous de dp : x Unités / dp.

Il n’y a donc aucune ambiguïté possible pour un scientifique sur la notion d’unité de mesure X et de son flux X / dt.


#13

À réfléchir en flux on trouve des choses intéressantes (à vérifier et formaliser) :

  • si on fait la différence entre la somme des flux entrants et la somme des flux sortants de tout les portefeuilles, on trouve N DU
  • un portefeuille qui se voit payer en continu x DU et qui dépense en continu y DU converge vers x-y moyenne en stock
  • (de ces deux on peut déduire que l’ensemble des comptes converge vers N moyenne : j’invente l’eau chaude :smiley: )

On en a d’autres des observations comme ça ? :smiley: (c’est déjà dans la TRĞM ? :smiley: )


#14

Oui, ces exemples se rapportent bien à une durée, et même informatisées, les transactions ne sont pas instantanées. Mais il y a des flux “uniques” : si j’achète un bonnet pour affronter la neige, par quel dt va-t-on pouvoir diviser les Ğ1 ? Avoir une unité pour agréger les dépenses par jour ou par mois, c’est bien, mais il faut aussi pouvoir décrire chacune des transactions.


#15

Je dirais que si tu achètes 1 bonnet à x DU à t0, il y a un moment t1 avant t0 où tu ne possédais pas ces x DU. Entre t1 et t0, 100% de ton flux entrant s’est donc transformé en ce flux sortant qui te paraît instantané.

Tu vois ce que je veux dire ?

Si tu dépenses 10 DU, tu as forcément attendu 10 jours, toi ou quelqu’un d’autre qui t’aurais fait un virement pour que tu puisses acheter ce bonnet :slight_smile:


#16

Eh bien à minima sur le temps de planck, pas moins, comme je l’ai signalé plus haut. Mais tu choisis le dt que tu veux. Si tu veux isoler ton flux “unique” dans Ğ1, c’est très simple c’est le temps entre deux blocs, et il n’est pas nul non plus.

Croire qu’une transaction quelconque est “instantanée” c’est violer le principe d’invariance de la vitesse de la lumière qui justement interdit toute mesure instantanée entre deux points (l’appareil de mesure et ce qui est mesuré).


#18

Un tel portefeuille reçoit un flux constant de x - y DU, et donc converge vers un stock de (x - y) / c.


#19

Vers N DU / c.


#20

x et y étant initialement exprimé en DU

Tout à fait, car DU = c*M/N donc DU/c = M/N, la moyenne

On est d’accord :smiley:


#21

Je crois que je vois, mais il est difficile de distinguer si je paye avec des DU arrivés sur mon compte la semaine dernière ou il y a six mois. Ce que je veux souligner, c’est qu’on a pas de temps significatif à identifier pour mettre au dénominateur. L’unité pour le flux me semble utile surtout pour les transactions récurrentes ou continues, comme dans les exemples de Galuel (salaire, production, dépenses, etc. sur une période donnée).