Stimuler l'utilisation de la monnaie

Bonjour Je souhaite avoir votre avis sur la pertinence d’avoir une partie du DU qui soit conditionnee a l’activite sur le reseau? edit: L’idee est de favoriser les echanges en incitant les membres a etre actifs plutot qu’inactifs.

Par ex on recoit 1000/mois, mais seulement 500 seront transferables sur le mois suivant s’il n’y a eu aucune activite sur ce portefeuille. Pour moi ceci valorisera ceux qui sont actifs, et aura donc valeur d’incitation et de stimulation du reseau.

Le reste peut etre place dans une ‹ banque communautaire ›, par ex pour servir a des soutiens/investissements divers de ceux qui sont actifs.

Qu’en pensez vous?

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C’est impossible en monnaie libre. Chaque co-producteur de la monnaie, produit de manière symétrique dans l’espace-temps, et reste le seul propriétaire de la part qu’il crée lui même, personne ne peut en disposer à sa place.

C’est donc possible seulement au sein d’une monnaie non-libre où certains contrôlent la monnaie au détriment des autres, là oui, c’est plus que faisable puisque c’est le fondement même des monnaies non libres que de penser pouvoir être légitime pour prendre du pouvoir sur autrui, via la falsification de la référence de l’unité de mesure prétendument commune.

Donc pour poursuivre de telles idées il faut rejoindre les communautés nombreuses qui se complaisent dans le non-libre.

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Merci Galuel pour ta reponse. Par contre je ne suis pas vraiment d’accord, ca peut etre encode dans la distribution de DU. Il s’agit d’inciter a l’utilisation. Le cote libre ou pas n’entre pas en jeu.

Bonjour @pcwave :slight_smile:

Techniquement c’est possible mais un tel procédé ne peut pas s’imposer a tout les membres d’une ML, car ce serait une limitation des 4 libertés économiques des membres, ce ne serait donc plus une monnaie libre.

Toute « banque communautaire » ou autre caisse collective ne peut-être alimentée que sur consentement explicite de l’utilisateur. Et bien sûr il n’y a vrai consentement que s’il y a vrai choix, donc si le refus est un choix possible :slight_smile:

Donc oui c’est possible, a condition que ça ne soit actif que pour les utilisateurs qui ont donné leur consentement explicite, et qu’il soit possible de résilier ce consentement avec un délai de préavis raisonnable.

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Merci eloi de ta reponse!

Pour le choix n’est ce pas integre a l’adoption de la monnaie? Si qqn adopte la monnaie, sachant qu’il ne pourra pas transferer tout son DU mensuel s’il n’est pas actif sur le reseau, le consentement peut etre affirme a ce point (« si je ne suis pas actif, une partie de mon DU ira a la caisse communautaire »)?

Concernant les libertes economiques, a laquelle cela s’oppose:

  • La liberté de choix de son système monétaire
  • La liberté d’utiliser les ressources
  • La liberté d’estimation et de production de toute valeur économique
  • La liberté d’échanger, comptabiliser afficher ses prix “dans la monnaie

Je verrais eventuellement la #2 , ou le fait de ne PAS utiliser les ressources serait (partiellement) penalise. Cela dit je ne serais pas choque que des gens utilisant la june soient recompenses par rapport a ceux qui n’utilisent pas du tout. Je trouve que c’est un peu extreme que de dire que juste ceci rend la monnaie non libre et faut que j’aille voir ailleurs… alors que le but est de vitaliser le reseau des utilisateurs et de liberer des energies (en d’autres termes favoriser les echanges).

De plus, imposer des versements vers un compte en particulier (qui serait du coup privilégié) nécessiterait soit de la centralisation, soit un système de vote très complexe pour décider à qui iront les « cotisations ».

Dans le cas de la centralisation, on diminue la sécurité, la crédibilité et la fiabilité de la monnaie.

Même en acceptant cela, je doute de l’efficacité d’un tel système : les gens qui n’utilisent pas leur DU vont-ils s’inquiéter d’en perdre une partie, puisque de toute façon il ne leur sert à rien ?

Implémenter ça dans une ML la rendrait non libre. Par contre, on peut toujours l’implémenter en-dehors de la monnaie :

  • obliger par la force à reverser son DU inutilisé (atteinte à la liberté, pas toujours très sympa) ;
  • verser son DU inutilisé par choix (adhésion à une mutuelle par exemple) ;
  • à l’inverse, une caisse de dons verserait à ceux qui utilisent leur DU (mais les dons viendraient de ceux qui l’utilisent, alors on tourne en rond).
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Tuxmain, il me semblait que des systemes de votes etaient a l’etude car le but est justement d’avoir une communaute active et capable d’emettre des decisions. Apres je suis d’accord, le systeme de vote devra etre bien concu, mais il me semble que des cryptos existent deja avec de tels fonctions (tezos en particulier il me semble, mais pas seulement) Et si on ne veut pas de vote ni de caisse communautaire, il y a tjs possibilite de faire en sorte que les junes inactifs non transferes sur le mois suivant (une portion hein), soit redistribue equitablement aux comptes actifs.

Et oui je suis aussi d’accord, une partie des inactifs n’ont probablement pas grand chose a faire de leurs junes. Alors autant qu’il soit utile ailleurs (une portion), et qu’ils ne gonflent pas la masse monetaire avec une masse fantome qui fausse le jeu (puisque le DU est calcule dessus). Mais au passage pour d’autres, ca peut aussi en inciter a utiliser en se disant « bah si j’utilise pas je perds 500, alors je peux au moins acheter des trucs pour 200 et alors je passerai au mois suivant avec 300 en + que si je n’avais rien fait ». Ce qui atteint le but de rendre le reseau + actif.

C’est juste un ‹ contrat communautaire integre › qui favorise l’activite dans le reseau, tout en ne coutant pas enormement a ceux qui n’utilisent pas.

Hum! pas très « Ethique » quand même…

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Ah bon, pourquoi?

Je pensais justement que c’etait dans l’interet de tous plutot qu’une masse monetaire et des utilisateurs fantomes. Ca ne me parait pas moins ethique que de s’inscrire, collecter, ne pas contribuer, et generer une masse monetaire fantome qui fausse la valeur economique reelle du DU.

Parce que c’est du chantage dissimulé. Par ailleurs, le fait de ne pas utiliser sa monnaie n’empêche en rien les autres d’utiliser la leur… ce type de contrat n’est donc pas très utile.

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Pourquoi pars-tu du principe qu’il s’agit d’utilisateurs « fantômes » ? Le fait qu’ils n’utilisent pas leur monnaie aujourd’hui te permet-il de conclure qu’ils ne l’utiliseront pas demain ? Qu’est-ce qui te permettrait de conclure qu’ils n’épargnent pas pour faire un achat important demain ou dans 10 ans ?

En quoi le bien des autres te concerne-t-il, ou encore quelle légitimité te permettrait de décider pour autrui de ce qu’il doit faire ou ne pas faire de ce qu’il a produit ?

Un homme ne peut-il pas produire et stocker des briques pendant 20 ans pour en faire un batîment s’il estime cela bon pour lui ? De quel droit estimes-tu à sa place qu’il « fait » ou « ne fait pas » quelque chose avec ses stocks ?

L’eau stockée dans un barrage ne servirait à rien ?

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Qui décide, et comment, de ceux qui sont actifs ? Si tout les jours j’échange un dé contre 1000 DU à un ami et qu’il me le rend contre 1000 DU, on est deux actifs ?

C’est déjà le cas en fait : ceux au dessus de la moyenne voit leur part relative de monnaie diminue (quand elle est exprimé en moyenne), et on donc plutôt intérêt à la dépenser qu’à la perdre :slight_smile:

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Comme expliquer plus haut effectivement chacun à le droit de faire ce qu’il veut avec sa part de monnaie, y compris ne pas la dépenser.
Même si il y a des comptes avec de l’argent qui dort et qui pourrait servir à développer plus facilement la ML, cette part de monnaie n’appartient pas à la communauté.
Inciter les gens à utiliser et notamment par le don leur pognon, oui mais pas par l’impôt.

Un exemple concret, je possède deux compte (1 membre et 1 simple portefeuille), pour mes achat et vente courantes, j’utilise le second, donc le premier ne sert qu’a produire le DU (simplification) donc sous prétexte que mon second compte est suffisamment fourni pour ne pas devoir piquer dans mon 1er (du coup qui peut être assimiler à l’épargne) je toucherais moins de DU.

Et comme le détail @yyy la transaction entre deux compte suffirait à feinter le système?
Pour info, ma banque me facture 5€/mois si il n’y a pas 1200€ de rentré par mois sur mon compte, quand en fin de mois cette somme n’est pas atteinte, je fais un virement à une personne qui me le rend instantanément, je « triche », ici, j’ai pas envie de faire pareil

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N’y a-t-il pas déjà quelque chose qui, implicitement, ressemble à ça ?

Comme les certifications ne sont valables « que » deux ans, et comme la valeur des G1 stockées décroît, quelqu’un qui n’est pas actif finira par ne plus recevoir de DU et son stock de G1 finira par ne plus valoir grand chose… ?

On peut estimer que c’est insuffisant, mais j’ai envie de dire qu’il y a donc déjà un seuil minimum d’activité : se faire certifier tous les deux ans…

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Bonjour a tous, merci beaucoup pour vos retours :slight_smile:

Je crois que je dois clarifier quelques points…

@Galuel Je parle de l’activite mensuelle. Si il y a zero activite mensuelle, une part de ce DU mensuel n’est pas transferee au mois suivant, les junes deja epargnes ne sont pas concernes. Epargner n’empeche pas d’etre actif, c’est ce qu’on fait deja. Et etre inactif n’empeche pas non plus d’epargner, puisqu’une partie est quand meme transferee au mois suivant. On peut etre inactif un mois, epargner un peu moins de junes, et redevenir actif, et epargner un peu +. C’est ainsi incitatif a l’activite plutot qu’a l’inactivite, de facon plus immediate. La depreciation des junes avec le temps s’applique a tous (actif ou pas) sur des echelles de temps bcp + longues, mais les actifs gagnent ainsi une capacite d’epargne supplementaire (en plus de leur revenu). Il me semblait que l’inactivite des junes constituait un probleme, d’ailleurs il y a un appel a dons des 12 millions de junes dormants (sur 16 si j’en crois le graphe de la masse monetaire totale actuelle, dc 75% ).

Je me pose aussi la question suivante : si on a 1000 utilisateurs dont 250 sont actifs, l’economie reelle est limitee aux 250 utilisateurs (je n’ai pas reussi a trouver le ratio actuel donc je reprends les 75% plus haut comme approximation), alors que le DU est calcule sur les 1000. Cela ne pose-t-il pas un probleme sur la valeur du DU dans l’economie reelle? En particulier si les dynamiques des 2 populations sont differentes.

Bien sur cette question ne se pose pas si tout le monde est actif (ce qui est le but!).

@yyy oui effectivement les comptes inactifs convergent vers la moyenne au bout de 40 ans. Je me placais dans une optique plus immediate (mensuelle), qui stimule le reseau maintenant, pas sur des echeances de plusieurs decennies. Pour la decision de qui contribue au reseau ou pas, effectivement je ne connais pas les algorithmes sous jacents et leur degre de connaissance des transactions qui s’y passent. J’imagine que des calculs sur les entrees/sorties, avec les adresses de portefeuilles associees, permettraient d’en deduire la realite des transactions. Peut etre un developpeur saura dire? Apres la triche peut toujours exister avec des methodes +/- sophistiquees.

@mamygeek je pense que c’est excessif de voir ca comme du chantage. Actuellement il me semble qu’il y a biens des gens qui se voient exclus de la toile de confiance au bout d’un certain temps (et je viens de voir c’est ce que dit @MatthieuLatapy). Est-ce du chantage, est-ce ethique? Porte t on un jugement de valeur sur ce qu’ils sont et ce qu’ils font ou pas de leurs junes? Non vraiment je vois ca au contraire comme une possibilite qui incite a jouer le jeu et recompense ceux qui le font.

@Tchois oui dans ton exemple ca pose probleme, puisque de facto tu es un utilisateur actif mais avec un portefeuille inactif (au possible, d’apres ce que je comprends de ta description). Mais au final tu simules un compte courant et un compte d’epargne, pour une meme personne. Le but ici est de distinguer les personnes actives ou pas, donc faudrait avoir un systeme plus fin pour associer ton compte DU et ton portefeuille simple et constater ainsi que tu es bien un utilisateur actif. Mais puisque ‹ enlever › une part de DU aux inactifs semble poser un probleme deontologique, qu’en serait-il d’un ‹ bonus › pour les actifs?

Pour ta banque qui te facture 5E par mois si ya pas 1200E qui entrent (quelle banque est-ce? on fait comment si on touche moins que 1200??), c’est un exemple un peu extreme… la il ne s’agit pas de faire entrer de telles sommes, qui imposent de plus un revenu non negligeable. Ici on a deja un revenu, il s’agit d’utiliser au moins une partie (p-e 10% du DU, le seuil est a voir).

Là tu va te heurté à un autre problème, celui de l’anonymat dont certains utilisateurs tiennent. J’ai lu sur ce forum une personne ayant plusieurs compte portefeuille pour justement « perdre » ceux qui voudraient le tracer. D’autre rencontré m’ont affirmé que cette anonymat était le plus qui les avait fait venir

Concernant la banque, c’est ING, pas de frais (0€ pour tenu de compte, 0€ pour chèques, 0€ pour retrait espèce, 0€ pour la CB), mais en contrepartie avoir un ou des versement avec total supérieur à 1200€, sinon frais de gestion de 5€ (c’est de bonne guerre). L’exemple était pris pour montrer comment détourner le système

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Pour une monnaie libre en place depuis 40 ans. Là en ce moment ça converge beaucoup plus vite :slight_smile: Je dirais que tout compte membre ouvert il y a 2 ans sans virements a déjà converger à la moyenne, et n’accumule plus de de part relative de monnaie.

Pas moi. A cours terme, un nouveau client peut apparaître, créant un nouveau portefeuille à chaque virements, voir également à chaque DU, et les virements se ferait entre portefeuilles. Impossible de savoir qui à quoi, et le pourquoi d’un virement.

Par contre, ton idée est tout à fait possible :slight_smile: ça peut être un module de césium, ou un autre client, qui propose un versement automatique vers un certain compte selon certaines conditions, et que ce compte reverse ensuite équitablement ce qu’il a reçu entre une liste de comptes, et que ça soit toi ou un algorithme qui renseigne cette liste de compte :slight_smile:

Mais ta question était :

Ma réponse reste : ça ne peut pas être imposé, et si quelqu’un est OK pour virer automatique ce qu’il ne dépense pas assez si il ne se considère pas assez actif, il peut déjà le faire manuellement, en envoyant ses DUs aux développeurs par exemple https://duniter.org/fr/financements/

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Pourquoi prendrais-tu les briques de celui qui crée des briques tous les mois et les stocke pour réaliser un bâtiment 20 ans plus tard ? Distinguer le stock récent du stock ancien n’y change rien, il y a là véritablement la proposition arbitraire de vouloir disposer du bien d’autrui.

Absolument pas, Duniter gère ça parfaitement bien.

Le qualificatif « dormant » n’engage que toi encore une fois, je ne vois pas du tout le stock de briques constitué comme étant « dormant », pas plus que l’eau du barrage n’est « dormante ». Aussi ne pas avoir réalisé le principe de relativité implique de ne pas réaliser ce que signifie une monnaie libre.

Non, absolument pas. Oublier de prendre acte des stocks et de la valeur des stocks c’est comme considérer que le Village ne fonctionne qu’avec le forgeron et le boulanger actifs tous les jours, alors que les gestionnaire du barrage qui n’est libéré que tous les 20 ans une fois plein seraient « dormants ».

Cela revient in-fine à ne pas comprendre du tout l’économie, constituée d’éléments tels que les flux (de moindre importance) et les stocks (de bien plus grande importance, et que personne n’est en droit d’utiliser s’ils n’en est propriétaire).

Tu raisonnes comme si tu étais en droit d’imposer un point de vue sur ce que tu crois comprendre de ce que font les autres.

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Hmm ok merci. Mais je pensais qu’avec la toile de confiance, on ne peut de facto pas avoir d’anonymat reel?

Galuel. Merci de tes reponses expertes. Par contre je ne comprends pas ton besoin d’etre desobligeant depuis le debut. J’ai etudie la june depuis qq semaines seulement, passe qq heures a regarder des videos et visios, a lire les docs, j’essaie de comprendre et j’apprecie les explications. Par contre me prendre des remarques des le debut du genre « t’as rien compris, tu es ci, tu es ca, faut retourner chez les non-libre », me parait d’une arrogance et d’une aggressivite surprenantes. Je t’ai agresse qq part? Comme si j’etais venu ici pour dire que tout ca est de la merde. Tu comprends ma demarche ou meme pas? Bois une tisane 2 secondes et detends toi. J’espere que le reste de la communaute n’est pas aussi tendue.

Les junes qui « dorment », je n’ai rien invente :

J’espere que tu affiches la meme hargne contre eux?

Ensuite, je ne prends rien a personne. Les briques fondent deja d’elles memes, sauf que ca se fait plus lentement. La il s’agit de valoriser plus immediatement ceux qui sont actifs. C’est un mode de fonctionnement avec un but precis. En quoi est-ce ‹ arbitraire ›, puisque les conditions sont clairement posees et uniformes (inactivite sur le mois) ainsi que les raisons (stimulation de l’activite)? Dans le systeme actuel on accepte bien d’autres regles qui privilegient certaines choses (activite, renouvellement) et penalisent d’autres (reduction de la valeur de l’epargne, non renouvellement). Ce sont simplement des regles auxquelles on adhere ou pas, de la meme facon qu’on puisse adherer aux 10% de masse monetaire pour le DU, base sur la demi-vie en europe, plutot que 20% (ev/4), ou 5% (ev). Et ceci sans oublier que l’ev peut varier considerablement d’une partie a l’autre de la terre. Arbitraire tu as dit?

Quant a l’economie, c’est quoi une economie sans flux, toi qui as tout compris ?

Enfin je crois que tu n’as pas lu ou compris ce que je disais plus haut, a savoir qu’une telle mesure accroit justement la capacite d’epargne des actifs. Celle des inactifs est reduite, ce qui est DEJA partiellement le cas avec la convergence sur 40 ans ou l’exclusion (imposee) de la toile au bout de 2 ans, qui me semblent pourtant bien acceptes.

Si tu reponds, merci de le faire sans denigrement ou insulte. :peace_symbol: Sinon pas la peine, t’as mieux a faire que de parler a un ignare et j’ai mieux a faire que de parler a un ours.

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