Je parlais bien en relatif oui, bien sûr. Ceci tout homme ayant réalisé le module Galilée le sait parfaitement bien. On peut tout à fait parler du potentiel d’achat relatif en Ğ1, qui n’est pas le potentiel d’achat relatif en UNL ou en Or, ou peut importe la valeur de référence vis à vis de laquelle on compte en relatif, c’est à dire en DU, ou en % du total moyen.
Non c’est faux, un argument d’autorité consiste à affirmer quelque chose parce qu’une autorité l’aurait dite. Alors qu’ici il ne s’agissait aucunement ni d’une affirmation, ni d’une référence à une autorité.
Il s’agissait très précisément d’une suggestion (emploi du conditionnel « devrait »), relative à la réalisation d’une étude précise, laquelle une fois réalisée évite de dire n’importe quoi quant à l’objet considéré, comme par exemple affirmer qu’en relatif on n’aurait pas son compte qui monte, des choses aussi fausses que celles là ne peuvent pas être dites par celui qui a véritablement étudié le sujet, par exemple en réalisant le module Galilée. Et aucun de ceux qui l’a réalisé ne l’a plus jamais dite.
Par contre on le voit tout le temps chez ceux qui n’ont pas l’ombre d’une idée juste sur l’objet dont ils parlent, qui ne l’ont pas étudié, qui ne le comprennent pas, qui affirment des poncifs sans démontration, qui lancent des mots en l’air sans savoir de quoi ils parlent.
Par ailleurs la valeur de l’UNL varie bien d’un lieu à l’autre ainsi que dans le temps dans les faits, ainsi indépendamment de faire une bonne affaire, dans certaines zones et temps aujourd’hui on va considérer :
1 kg de tomates = 1,7 UNL
1 kg de tomates = 7,4 UNL
Je parle en moyenne, En gros dans certaines zones aujourd’hui on va considérer 1 kg de tomates = 1,7 UNL, dans d’autre ça sera plutôt 1 kg de tomates = 7,4 UNL. Cela dépend de la communauté, et donc entre-autre d’un lieu et d’un temps. (Nota: Loin de moi l’idée de fixer un cour à la monnaie, c’est juste pour illustrer l’idée).
Ce que tout homme ayant réalisé le module Galilée sait exprimer et écrire en moins de 10 secondes chrono.
Il est très difficile de comprendre ce point chez tout homme n’ayant pas réalisé le module Galilée, car en effet le sujet est très loin d’être compris par ceux qui raisonnent en des termes et concepts pré-relativistes. On le constate très souvent, chez la plupart de ceux qui ne l’ont pas réalisé, c’est même à cela qu’on les reconnaît le plus souvent.
Je m’incruste dans la discussion. J’entends bien la question qui est posé. J’entends bien aussi cette notion de relativité « riches/pauvres », une relativité" relative à chaque situation. Il y a aussi un principe de réalité quant a se dire que certains trouveront toujours le moyens d’accumuler une certaine « richesse » en biens par exemple, quelque soit le système monétaire, en tous les cas encore pendant un moment. Il semble aussi (enfin c’est mon sentiment, et mon analyse « relative » de notre environnement socio-économique) que les « riches » s’enrichissent sur le dos des « pauvres » en monnaie-dette (les guillemets c’est pour la relativité"), la conséquence étant de rendre les « riches » toujours plus « riches » et les « pauvres » toujours plus « pauvres ». La question semble être de savoir si l’utilisation de la monnaie-libre et notamment la June peut changer cet état de fait, est ce cela? @yyy D’après les différentes réponse j’ai le sentiment que la réponse est « non », un non relatif. Pourquoi? L’utilisation de la monnaie-libre fait peut-être bouger quelque chose dans la tête des utilisateurs, peut-être que quand on commence a approcher la June, peut-être qu’on commence aussi a penser un peu différemment, de part l’esprit même de cette monnaie. Enfin c’est ce que j’aurais tendance à me dire … mais peut-être que je me fourvoie totalement.
Lorque l’on débute un Ğéconomicus, nous sommes en configuration de monnaie dette, il y a donc des acteurs économiques (joueurs) prêts à travailler (acheter/vendre) des cartes valeurs, des « valeurs » (cartes valeurs) et de la monnaie MAIS à la banque.
Phase 1 : personne n’a de monnaie en main, car personne n’a encore fait de crédit à la banque.
----> Il n’y a donc pas encore de monnaie dans l’économie.
Phase 2: « Jean-Téméraire » (appelons le « JT ») un joueur fougueux, décide d’aller faire un crédit (et donc créer de la monnaie) afin d’acheter une carte dont il a besoin à qqun d’autre.
Il emprunte 10, mais le banquier lui dit qu’il devra rendre 15 dans 2 tours!
----> Il n’y a que 10 dans l’économie, mais la dette globale à la banque est déjà de 15 !!
Phase 3: JT n’a plus d’autres choix que de se débrouiller pour obtenir la monnaie manquante à qqun d’autre qui aura lui aussi fait un crédit, et qui se sera lui aussi endetté d’un nombre d’unités monétaires supérieur que ce qu’il a « emprunté ».
Conclusion, dans un système de monnaie dette, nous sommes en permanence en manque de monnaie/citoyen, car la manière dont la monnaie est crée provoque ce manque chronique.
Les individus utilisant une monnaie non-libre de type monnaie dette sont donc en concurrence entre eux, mais de manière mécanique de par la monnaie qu’ils utilisent.
De plus, la monnaie étant crée par le crédit, les banquier n’acceptent en général de créer de la monnaie nouvelle seulement aux individus ayant des projets qui seront « rentables », ce qui provoque aussi une boucle abominable, dans laquelle plus tu as de monnaie, plus tu as de possibilité d’en avoir.
Avec une monnaie libre:
Nous avons tous de la monnaie nouvelle TOUT LE TEMPS
Nous ne devons pas l’acheter à un centre privé
Le stock monétaire des individu a une tendance mécanique de convergence vers la moyenne, ce qui est complètement absent de la monnaie dette.
ESPOIR: étant donné que nous pouvons évaluer de la valeur tout en respectant le fait qu’elle soit relative à l’observateur, nous pourrons en déduire des lois nouvelles, correspondant un peu plus à ce que l’on comprend comme étant une « valeur ».
@Galuel, @Paulart, @Mateo
A priori on est d’accord sur le fait que toute valeur est relative dans le temps et l’espace.
Je souhaite reformuler les sujets de désaccords. Je vous propose de lister les points et vous me dites ceux avec lesquels vous n’etes pas d’accord :
Il n’y a de sens à parler de réserve de valeur que par rappot à une moyenne. Les exemples précis (costume de tailleur etc) servent à illustrer. Toute la difficulté étant d’établir cette moyenne mais cela existe (les moyens utilisés pour estimer le pouvoir d’achat par ex).
Le système de monnaie libre de réduit pas la valeur d’un foncier, de l’or.
La masse monétaire d’un compte en G1 décroit naturellement, ce qui est compensé parfois par le DU.
Le système monétaire type G1 n’offre pas d’outil pour épargner plus efficace que le système actuel (Tout reste autant incertain)
Tout un chacun peut malgré tout éprouver le désir d’épargner
L’épargne dans un système monétaire type G1 se fait donc sensiblement de la même façon que dans le système actuel.
L’or, le foncier et l’art sont dans le fonctionnement actuel des systèmes d’épargne - systèmes restant incertains.
Puisque toutes les valeurs sont relatives, comment la moyenne ne le serait-elle pas ? Ainsi considérons trois valeurs Vx, Vy, Vz, et une unité de mesure commune entre A et B, qui soit Ux.
Ainsi donc A et B ne s’accordent pas du tout sur la valeur de cette moyenne.
Qui ont une prétendue valeur pour qui, et dans quelle unité ?
C’est archi faux (cf module Galilée).
un contre exemple en valeur : A1 construit une maison dans une plaine vide, qu’il valorise 100 000 Ux, puis A2, A3, A3… construisent une maison autour de celle de A1. Le lieu devenant très peuplé, la valeur de la maison de A1 située désormais en centre-ville vaut désormais 800 000 Ux, alors que les maisons construites en périphérie lointaine sont valorisées à 80 000 Ux seulement (dénigrées car non-dotées des services adéquats…). Le fait que des hommes produisent la même chose loin d’avoir apauvrit A1 l’a en fait enrichi, tant quantitativement que relativement.
Si, c’est bien plus efficace, oui.
Ni pour A777, ni pour A778… jusque A7777.
Possible que ce soit vrai pour A666, parfaitement, mais ça ne s’impose en rien aux autres.
On est bien d’accord, ce qui renforce mon questionnement. Peux tu expliquer ta phrase :
« celui qui garde des Ğ1 voit son potentiel d’achat augmenter, loin de “perdre” son capital de Ğ1 augmente. »
C’est assez proche du sens que j’y met, faire reference à quelque chose considéré vraie, sans expliquer le propos. Ex la TRM, le module galilé.
Au risque de crisper, je dois avouer que c’est assez lassant de lire le raisonnement suivant :
La TRM est vraie
Ceux qui ont fait le module galiée connaissent la TRM
Toute personne voulant s’exprimer sur un sujet doit avant faire le module galilée sinon il dit des bêtises.
(cf ceux qui n’ont pas l’ombre d’une idée juste sur l’objet dont ils parlent, l’auteur de telles affirmations devrait publier son étude du module Galilée…).
En fait on est aussi OK là dessus, c’est en ce sens que j’avais précisé que la difficulté etait d’établir une moyenne.
Non définie, on parle de valeur, elle peut s’exprimer dans l’unité que l’on veut. Le raisonnement est ce qui n’a pas de valeur peut être donné sans difficulté. Alors que chacun pourrait très peu de monde donne un terrain ou de l’or, donc la plupart des gens considèrent qu’ils ont une valeur.
J’ai bien parlé de masse monétaire, pas de valeur. Je faisais réference au fait que tout converge vers la moyenne comme dans cette image
Tout a fait c’est risqué, c’est un pari sur l’avenir. Je l’avais exprimé en disant que dans le système actuel « tout reste autant incertain ». Je vais préciser mon dernier point en explicitant le fait que ça ne soit pas certain.
De prémisses incohérentes on bâtit des raisonnements incohérents.
Or il y a tellement d’incohérences relativement à la TRM dans tes propos, et tu ne fais visiblement aucune sorte d’efforts pour en saisir le sens (l’étudier), ou l’approfondir (réaliser le module Galilée pour commencer), que l’on est en droit de se demander ce que tu viens faire sur le forum « monnaie libre » ?
Si tu veux discuter d’économie selon des principes non-relativistes, pourquoi ne vas-tu pas épuiser ton temps de vie sur les forums où l’on développe ces autres principes ?
Jamais nulle part quelqu’un a jamais affirmé de manière cohérente « la TRM est vraie », et celui qui affirmerait « la TRM est fausse » serait tout à fait dans l’erreur.
Or celui qui a réalisé la TRM le sait parfaitement bien. Donc celui qui veut comprendre ce qu’est la TRM, ce qu’elle dit, ce qu’elle ne dit pas, ce qu’elle démontre, ce qu’elle réfute, doit commencer par l’étudier. Celui qui perd son précieux temps d’existence à parler de quelque chose dont il ne saisit ni le début, ni le développement, ni la fin, se trompe tout seul, et celui qui l’écoute le sait parfaitement bien.
Oui mais pour que « tout converge », même si c’est compliqué de dire ça, il faut regarder des comptes recevant un DU pendant 40ans minimum, sans que ces comptes ne fassent d’échanges (ou qu’ils soient en situation d’échanges équilibrés).
S’ils font quelques échanges ça peut donner ce genre de choses:
Mais comprenons bien que si on veut voir ça, il faut se mettre dans le référentiel du DU.
Ce qui du coup en fait une unité de mesure, une valeur à travers laquelle on peut exprimer les autres.
La monnaie est une valeur, et le but d’avoir la liberté de choisir sa monnaie est bien d’avoir la liberté d’exprimer les valeurs observables par chacun dans une unité qui va être invariante entre les individus, PAR CHOIX de ceux qui l’utilisent, car c’est pour le moment la seule façon d’avoir une valeurs invariante entre humain.
L’or est comme toute les autres valeurs économiques, elle va être produite de manière non-symmétrique dans l’espace puis dans le temps, c’est à dire au bénéfice de certain et au détriment d’autres.
Donc que l’on soit beaucoup d’humains à croire que l’or est une valeur en soi, valeur intrinsèque ou je ne sais quoi, sans même se poser la question de référentiel dans lequel on est, est un peu dommage mais on peut observer que c’est un fait oui.
Ca n’en fait pas une valeur intrinsèque pour autant !
C’est comme investir dans l’immobilier, au final c’est un peu bête parce que ça ne fait que baisser !!
@galuel insiste sur les modules, mais c’est assez drôle d’en parler ensuite !!
Mais c’est utile effectivement, ça permet juste de définir des notions et du coup de parler un peu plus précisément.
C’est très juste, mais tu réfutes quelque-chose que je n’ai pas dit. Je n’ai pas dit que ce qui avait de la valeur ne pouvait pas être donné facilement. C’est la cas de la connaissance, elle augmente quand on la partage dit l’addage. l’idée c’est de dire que ce qui peut jouer le rôle de réserve de valeur, c’est bien quelque-chose que tu perds quand tu partages, et quelque-chose et quelque chose que la plupart des gens souhaitent et donc conservent. Je suppose que tu vois l’idée.
Je suis d’accord avec ton propos. ce que je veux dire c’est que naturellement, indépendament des échanges que tu réalises, la valeur associé à ton compte diminue. La monnaie est fondante si on veut. Je veux juste dire ça. Ton épargne en G1 est fondant.
On est bien d’accord, je l’ai toujours exprimé ainsi, je parle de valeur relative, raisonnable.
Le centre de mon propos est le suivant : Le système monétaire type G1 n’offre pas d’outil pour épargner plus efficace que le système actuel (Tout reste autant incertain).
Le système monétaire en G1 n’empeche pas pour autant la réserve de valeur, tant que des gens sont pret à y croire et compte tenu de la variabilité de cette valeur.
Si on est sous la moyenne, l’épargne augmente relativement à la moyenne.
Ça ne dit rien quand à la valeur relative de cette épargne relativement à d’autres valeurs. La valeur de cette épargne, relative à d’autres valeurs, peut continuer d’augmenter, même si on est au dessus de la moyenne. C’est d’ailleurs ce qu’on observe avec la june, on créé de la monnaie perpétuellement, et pourtant on peut acheter des choses qui n’étaient pas possible il y a 1 an.
C’est faux, dans la june, on sait que la monnaie sera toujours co-créée à la même vitesse, y compris dans 80 ans. Ce n’est pas le cas dans le système actuel. La monnaie peut disparaitre du jour au lendemain (cf 2008). La june est bien moins incertaine que le système actuel.
Je suis d’accord avec le premier point que j’ai explicité plus haut.
Le second point est aussi déjà abordé et je crois que c’est le neud central du désaccord. C’est la question qui tourne autour de la comparaison à la moyenne et la fiabilité de cette moyenne. Comparer une choses par rapport à une autre ne t’indique pas grand chose sur la valeur des choses « en général ». Il faut comparer par rapport à un ensemble de chose et dans une durée relativement longue.
Si j’exprime mon propos en disant il y a une inflation de 10 % est’on d’accord? Est’il sage de faire de l’épargne dans une monnaie dont l’inflation est de 10?
L’epagne dans ce sujet est essentiellement l’or, le foncier ou l’art. On sera d’accord pour dire que les monnaies fiduciaires ne sont pas forcément de bonnes réserves de valeur, pas de bons moyens d’épargne.
Mais alors bien dans ce cas, ce n’est pas une propriété de la « non-valeur ». Certaines « non-valeurs » peuvent être données facilement, ceci pourrait se concevoir, mais on vient de voir donc, que certaines valeurs peuvent être données tout à fait facilement tout aussi bien.
Mais par ailleurs, il existe des non-valeurs qui ne peuvent pas être données facilement. Exemple : j’ai un gros tas d’ordure dans mon jardin, c’est vraiment une non-valeur pour moi, mais j’ai beau dire que la donne, ça ne part pas, vraiment pas facile… Peut être un jour je trouverai un homme pour qui ce tas a de la valeur, oui c’est possible, mais c’est pas facile en attendant.
Il n’y a donc aucun lien de propriété entre « non-valeur » et « pouvoir être donné facilement », ni entre « valeur » et « pouvoir être donné facilement ».
Mais c’est justement réfuté par Debian (entre autres). Debian augmente bien sa valeur avec son utilisation, on ne perd rien en la partageant, c’est donc une énorme réserve de valeur qui grossit sans perte, et constitue une énorme réserve de valeur, parfaitement.
super, mais je ne comprends pas cette démonstration dans le cadre de ce qui était discuté, mais merci. Sauf que je ne suis plus à convaincre concernant la monnaie-libre versus monnaie dette, mais merci
J’avoue ne pas avoir compris le départ en vrille de cette discussion qui me semble juste être un malentendu. Ariane a il me semble simplement fait preuve d’esprit critique et après avoir discuté avec la communauté, elle semble avoir été convaincue des bienfaits de la monnaie libre par rapport à la monnaie-dette, en tout cas c’est ce que j’ai compris en lisant
Et après, ça part en cacahuète, et je n’ai rien compris.
Il ne s’agit visiblement pas de mode, il s’agit d’étudier le sujet, de comprendre au moins une partie des tenants et aboutissants. Elle a, il me semble, fait déjà un long chemin depuis son arrivée.
Libre à elle d’utiliser la monnaie qu’elle jugera la plus adaptée pour elle. Bref.
