Réserve de valeur... Achat d'or avec des G1

Je reviens sur un élément donné plus haut :

A niveau, le Dividende Universel n’est pas revenu d’existence ni de subsistance. Tout ce qu’il est c’est un partage de la création monétaire égal dans le temps et l’espace. Toute autre propriété est émergente et n’est alors pas le but du DU.

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C’est sans compter les gmoments où tu aura exceptionnellement besoin de ta voiture pour dépanner quelqu’un, la rue que tu prend en travaux et te rajoutant 30 mins de marche, etc. En encore, j’aime bien écouter de la musique dans ma voiture, ou rouler vite dans les virages, ce qui ne se mesure pas en temps, mais qui fait que d’avoir une voiture est « plus rentable » que de ne pas en avoir.

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C’est vrai. C’est là qu’il y a divergence dans l’approche. L’objectif n’est pas le même. Mais de la même façon qu’un tournevis plat est conçu pour viser, il est aussi très efficace pour ouvrir des pots de peinture. De même la G1 est un bon support d’un revenu d’existence.

L’interet que je porte à la G1 est multiple, elle permet de regrouper des choses qui existent déjà mais qui n’ont pas l’impact que cela pourrait avoir si elles étaient combinées. L’origine de sa conception est interessante mais pas determinante. Mon objectif est de vivre dans un monde plus équitable la G1 me semble être un bon outils pour cela. Le fait que j’adhère totalement, en partie ou pas du tout à la TRM est à mon sens totalement secondaire.

nota : je n’ai pas d’avis tranché sur le revenu d’existence pour le moment. Je pense que l’impact sociétal est plus important via la forte valeur du DU que via le % de création monétaire.

Oui après chacun va avoir son raisonnement ajouter ses contraites ses envies. C’est en ce sens que je dis que l’humain n’entre pas en équation. Pour une autre personne la voiture sera une nécessité car media de reconnaissance sociale, peu importe qu’elle roule ou pas pourvu qu’elle soit rouge :-3 Utiliser le temps est un moyen de rationnaliser ce qui ne l’est pas, car surement trop complexe. C’est une approche parmis d’autre.

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C’est exactement ce que la TRM appelle « la relativité des valeurs » et qui est le fondement philosophique du DU (qui est un invariant permettant de comparer les différentes valeurs) :wink:

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Donc on est bien d’accord sur l’essentiel <3

@Nomi tu n’as pas bien lu les réponses il me semble.

Ce que je signifiais plus haut est que le DU a je pense plus de chance d’etre « fort », de suciter la confiance des gens qui l’adoptent s’il est calculé avec une formule qui fait sens au plus grand nombre d’êtres humains, et qu’il est aussi non-partidaire..

C’est un outil !!!

Et donc le DU Ğ1 est calculé en fonction de l’espérence de vie moyenne des Français actuellement, car il est apparu le 08 Mars 2017, en France.

Pour que la convergence se fasse à la mi-vie, alors le taux de 10% par an est à privilégier.

Et PARCE QUE le calcul est fait pour n’avantager personne, alors nous pouvons faire en sorte d’être beaucoup à utiliser le DU pour mesurer les autres valeurs, et échanger avec ça.

Voyez par vous même: vous pouvez aussi télécharger le fichier (format LibreOffice) et changer la valeur chez vous, dans la case rouge.


DU simple .ods (31,5 Ko)

Je ne sais pas, mais il serait intéressant de faire l’expérience.

Il n’ pas été question de ça, il a été question de faire attention de quelle moyenne on parle.
Si on parle de moyenne d’€/personne alors que l’€ est crée par des petits groupes de gens au détriment des autres, alors la moyenne déduite va inclure le biais de la création monétaire asymétrique.

Alors que la moyenne de DU/personne ne signifie pas du tout la même chose, car tous les membres co-créent le même DU tous les jours, et autant que les autre sur une durée similaire.

Mais l’humain n’est pas mis en équation dans tout ça.
Il s’agit de partir du postulat que si des hommes veulent utiliser un système monétaire libre, il doivent être co-créateur des unités en même proportion.
Le fondement étant que seuls les humains estiment ce qui est valeur, qu’il n’y a pas de « valeur » possible sans humains.
Donc la création monétaire doit être basée sur l’humain. Qui est vu comme un flux.

Il n’est pas question de mettre l’humain en équation du tout !

Mais as-tu lu les réponses @Nomi ?

Il n’est encore une fois pas du tout question de ça à la base. Je ne comprends pas…

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Personnellement j’arrête, c’est du trollage pur, il est impossible qu’il ait étudié ce qu’on lui déjà posté, il ne lit ni ne réfléchit, il déroule son raisonnement obtu chez nous, alors qu’il pourrait librement le faire chez lui.

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Tout à fait . C’est une façon de subsister éternellement en tentant de revenir toujours à la même place, ce qui ne marche d’ailleurs jamais. Tenter l’ex-sistence demande de sortir de là où on est, de faire le pas de côté. Çà c’est a-prendre mais ça a un prix.

Manifestement on a pas la même approche et donc la compréhension est differente. J’ai bien lu les differentes réponses avec interet.
Quelle sera la raison qui fera que le DU sera fort, je ne le sais pas. Clairement l’approche de la demi vie et l’aspect non partidaire ne peut pas jouer en sa défaveur donc je ne peux qu’adhérer à cela. Je comprend la cohérence de l’origine de outils. Je ne sais pas si cela sera suffisant. En m’arretant à l’aspect outils je suis vraiment curieux de savoir le résultat d’un géconomicus avec differents taux de création.

Ok j’ai fait réference à la moyenne (sans forcément préciser laquelle) pour quantier une valeur hypothétique de la valeur de réserve. J’ai cru comprendre à travers les differentes réponses que cela n’avait pas de sens. Je constate que pour ma part j’en ai besoin au quotidien quelque soit mon réferentiel. Le propos est juste de donner une estimation d’une valeur par rapport à une moyenne. Je n’ai pas fait la distinction sur l’assymétrie de la création monétaire ou autre.

Je suis ptèt terre à terre mais pour moi la valeur c’est juste la somme des croyances de valeur dans un bien/service. Je ne ressent pas le besoin de définir plus.

Désolé, mon objectif n’est vraiment pas de troller. C’est vrai que ça part dans tous les sens. Si je refais le raisonnement :

  • La question de base c’était est 'il possible de réaliser dans reserves de valeur en Or dans un système de G1. La réponse au début semblait non. A mon sens c’est oui et ça a probablement un impact faible.
  • On a ensuite remis en question la valeur incluse dans l’or. J’ai compris qu’on s’était mis d’accord sur le fait qu’elle n’avais pas de valeur absolue mis bien une valeur raisonnable.
  • J’ai ensuite compris qu’on me disais que la réference à la moyenne n’avait pas de sens car elle même relative. J’ai répondu que grosso modo j’en avais besoin pour vivre dans le quotidien. Je l’ai assimilé au « prix du marché ».
  • J’ai assimilé la réserve de valeur à l’épargne. Réfuter sa nécesité me semblait compliqué et plus faire appel à une philosophie de solidarité.
  • Il a été fait réference au DU pour exprimer cette moyenne. Je consentais tout à fait à l’usage de ce referentiel, mais sans y accorder l’importance du fondement mécanique, insistant plus sur l’importance que l’on donne à la valeur du DU.

Après il y a des choses interessantes dont nous avons discuté mais qui sont un peu plus à la marge :

  • J’ai spécifié que la richesse ne s’arretait pas à la monnaie, ni au capital que les connaissances (de gens ou de chose) jouait aussi beaucoup. J’ai remarqué que la G1 ne « taxait » que la masse monétaire, ce qui était assimilable à la TVA (ne taxe pas le capital).
  • J’ai questionné l’impact du % de création monétaire.
  • J’ai insisté sur le fait qu’une G1 avec un DU de valeur fort n’était pas du tout le même qu’une G1 avec un DU de valeur faible.

Est’on en désaccord sur cette vision?

On est surtout en désaccord sur le fait que tu n’as pas étudié le centième des liens qui t’ont été donnés, desquels la notion d’unité de mesure ressort comme étant primordiale avant même de pouvoir parler de valeur ou non-valeur, de richesse ou non-richesse, et desquelles la TRM in-fine réfute fondamentalement l’existence même.

On est donc surtout en accord sur le fait que pour ce qui me concerne pour ce fil, j’arrête les frais, car j’estime mon temps d’existence comme extrêmement précieux, conformément aux fondements de la TRM, lesquels aboutissent à la conclusion qu’une monnaie libre est possible et qu’elle a une forme unique.

De sorte que le travail explicatif ayant déjà été largement produit, les liens qui permettent d’en prendre connaissance donnés, le reste n’est que répétitions pénibles, non conformes à la non-nuisance.

Tu dois utiliser la monnaie de ton choix.

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Il y a des chances que non. Donc n’attendons pas pour faire la promotion de cette nouvelle unité de mesure, en échangeant au maximum, et en réfléchissant et communiquant sur CE principe, et non sur des principes caducs dans ce paradigme libre.

Bah oui, mais du coup ça ne veut pas dire grand chose. D’où les remarques.

Sachant qu’une « croyance » émane d’un être humain à priori, alors oui la « valeur » est bien liée aux individu humains.

Ca tombe bien, car la TRM ne définit rien de plus. Elle prend l’homme comme fondement, et les équations qui en résulte n’ont rien à voir avec les humains, mais avec un outil, la monnaie.

Le problème, c’est que si tu poses des questions en parlant de « valeur » de « réserve de valeur » a des tenants de la monnaie libre et de la TRM, la réponse sera toujours « non ».
Alors qu’il me semble que tu peux acheter de l’or en Ğ1 pour te constituer TA « réserve de valeur », à partir du moment où tu trouvera qqun qui te vendra de l’or en Ğ1.

Ouais ok. Donc aucun estimation personelle de ce qui est valeur pour toi, il suffit juste de répéter les prix que font les autres pour être bon?
Pourquoi ?

Je pense qu’il est pas mal de questionner aussi notre aptitude à répéter ce qu’a dit le dernier qui a parlé.

Liberté 2 : L’individu est libre de produire et d’estimer toute valeur économique.

Donc jusqu’à maintenant, pas étonnant que l’on ne fait que suivre le marché, étant donné que nous étions tous dépourvu d’une unité de mesure pouvant faire sens.

Donc en tant qu’enfant, je ne comprenais pas pourquoi les italiens avaient des baguettes de pain à 10 000 lires !

100 UNL, 100 000 UNL, ca ne veut tellement rien dire pour un gosse que depuis tout petit, on ne fait que comparer pour comprendre.
« Ah ouais, Papa gagne 2 000 UNL / mois, donc une voiture ça va pas couter 2UNL ni 2 000 000 000 000 UNL. »

Mais aujourd’hui, nous avons un candidat pour être une unité de mesure fiable, prenant son essence sur le nombre d’humain utilisant la monnaie, et sans privilègier quiconque à priori.

Donc estimons, ne faisons pas que copier ! Levons nous sur nos jambes, faisons des crêpes et amusons nous bordel ! :grinning:

Le marché, c’est bien, mais ça fait pas tout.

Je n’en sais rien, je parle pour moi.

Mais on aura du mal à communiquer si tu parles de « réserve de valeur », de « valeur », de « fonte » de la monnaie, car cela ne fait que montrer des points flous dans la compréhension du sujet.

Il est possible de faire l’effort de ne pas utiliser des termes empêchant de comprendre des choses/concepts.

Il est d’ailleurs intéressant d’utiliser le terme de Ğvaleurs au lieu de « valeur », afin de bien insister sur le fait que c’est relatif à l’observateur.
Ainsi, en utilisant ce mot, il va être impossible de l’inclure dans une phrase logique, et ça questionnera les interlocuteurs en permanence sur le bien fondé d’un propos.

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Oui très certainement. C’est d’ailleurs surement l’avantage de l’oral sur l’écrit, on fait avant tout passer l’idée et on s’attaque moins au sens des mots.

Ta remarque d’utlisation du terme de Gvaleur au lieu de « valeur » me parle car elle me semble mettre le doigt sur l’origine de la difficulté. La Gvaleur c’est le prix que tu estimes juste pour ton usage. Dans ce cas particulier, cela n’a en effet pas de sens de parler de reserve de valeur.

Quand je parles de réserve de valeur, je suis dans une position differente. Je n’achète pas par rapport à ma vision très personnelle du bien/service (fondamentalement l’or j’en ai pas besoin pour mon quotidien, pour mon usage personnel en tant que materiau ça vaut rien), mais en cherchant à savoir à combien raisonnablement je vais le revendre. Ce qui compte c’est donc ce que les autres pensent. le prix qu’il est raisonnable de croire pour lequel le bien/service sera achetée, celle du prix moyen constaté.

Si je dois vendre des bijoux et que je les trouve « trop beau », je vais leur mettre une Gvaleur forte. Pas dis que je puisse alors vivre de la vente de mes bijoux.

Je pense que l’origine de l’incompréhension toute autour de cela.

J’accèpte ce programme avec joie :smiley:

Non une Ğvaleurs c’est :

  • ni « une valeur »
  • ni « une non-valeur »
  • ni « une valeur et une non-valeur »
  • ni « ni une valeur, ni une non-valeur »

C’est donc une « valeur » potentielle, qui peut être reconnue comme telle par un individu, et non par un autre de telle sorte que l’on ne peut pas qualifier cela en dehors d’un référentiel précisé.

Depuis ton référentiel, tu vas voir l’OR comme une valeur pour les raisons qui te regardent et que tu as expliquées plus haut.

Ensuite libre à toi de l’exprimer sur une échelle de ton choix, et si tu choisi de l’exprimer en DU Ğ1, alors tu vas choisir une unité de mesure basée sur l’être humain.

Je t’encourage à mettre une annonce sur Ğchange pour acheter de l’or en DU Ğ1 !

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ça va être compliqué ^^

Je vois la definition, j’essaye juste d’appliquer ça à ma réalité. Si je prend le problème à l’envers, comment un boulanger qui veut vivre de son travail en G1 estime le prix de son pain?

Comment avec tes definitions tu réponds à l’impératif légitime du boulanger : un cout de production inferieur au cout de vente, si possible avec une marge pour se payer et de façon perenne?

J’avoue que là je ne comprends pas le problème? :slight_smile: pourtant je suis ce fil avec
attention, je trouve que c’est intéressant de voir à quel point il peut être compliqué de parler un langage commun pourtant bien utile pour se comprendre. Il faut pour cela que le langage de l’autre fasse sens, il faut s’entendre sur le sens…

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Il peut estimer le prix de son pain en rapport avec sa propre estimation du DU, comme il le souhaite et cela ne regarde que lui (au même titre que de l’eau à 30°C va paraitre chaude pour certain, et froide pour d’autre, mais ça reste cependant 30°C pour tout le monde → Unité commune de mesure)

Ensuite, il peut se dire:

Bon, alors selon ma définition, je devrais vendre ma baguette XDU.

Il va regarder le marché, et voir que le prix « moyen » d’une baguette dans sa zone géographique est de X/2 DU par exemple.

Donc il pourra agir et pratiquer des prix permettant de vendre son pain quand même, tout en tirant la tendance générale vers son estimation personelle.

Je parle pour moi quand je dis ça, car c’est ce que je pense, et j’ignore quelle est la technique de formation des prix de la plupart des co-créateur de Ğ1.

Comme il l’entend certe mais avec évidemment un principe de réalité s’il ne veut pas mourir de faim ou au contraire s’engraisser à en mourir :slight_smile:
En fait il vaudra quand même mieux qu’il sache combien ça lui coûte de le fabriquer donc oui il devra être réaliste sur ses coûts de productions (si cela n’est pas un gros mot)…et sur le temps passé :slight_smile: enfin je pense que là les principes de base de n’importe quel commerce sont applicables :slight_smile:

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Effectivement, ici dire que la June (Ǧ1) est une « monnaie fondante » est une erreur car toute personne ayant un portefeuille (Ǧ1) en dessous du porte-feuille moyen en June, voit celui-ci augmenter et nullement « fondre ».
On utilise l’expression « convergente » pour qualifié la monnaie libre June (Ǧ1) [et non pas « fondante »]
Comme le dit Galuel, faire le module Galilée de l’Atelier de la TRM, vous permettra de le comprendre.

Exactement les « problèmes » d’évaluation de prix en Euros ou en June, ont les mêmes bases. Les « professionnels » confrontés à cela, le comprennent et s’adaptent bien en June.
Pour eux, le « problème » réel est l’utilisation de la June récoltée.
Le problème du « prix » est pour ceux qui n’ont pas l’habitude de négocier leur prix en Euros; ils transposent en June, ce qui se passe déjà en Euros
(ils évaluent peu leur « prix »; en dehors du sacro-saint « pas cher » que leur vendent les publicitaires)

Il semble donc clair qu’en G1, un individu sera libre d’estimer toute valeur économique, mais devra se plier à la loi du marché s’il veux échanger efficacement. Cette liberté est théorique seulement. De façon pragmatique, il n’y a pas vraiment de difference pour l’estimation d’un prix en ML ou en MNL?

Par extension si il y a bien un prix moyen autrement dit un prix de marché, un prix exterieur à nos considérations, on peut raisonnablement penser que ce prix pourra être relativement stable pour certain bien. Cela peut être utilisé comme réserve de valeur.

De même, avec la croissance de la monnaie, les prix devraient se stabiliser (localement d’abord puis plus globalement ensuite). Lorsqu’un nombre significatif de bien et service seront disponible en G1, un taux de change pourra être calculé et la G1 aura bien une valeur et un taux de change.

Je pense qu’il faut distinguer l’émission du DU et le caractere fondant de la monnaie.

  • L’émission du DU ne concerne que les membres de la toile de confiance. Pour tous les autres (individus non membre, asso, entrprise, organisme divers) on aura bien une monnaie dont la masse est en croissance constante sans DU de compensation.
  • Par ailleurs, même un membre de la toile de confiance peut souhaiter differentier l’émission du DU et la perte de valeur associée (le caractère fondant).
  • A noter que fondant n’est pas le bon terme en effet car l’émission de monnaie est correlé mais pas proportionnelle à la dévaluation de la monnaie (cf QE avec l’euro le dollar etc. ces dernieres années) ni a une éventuelle adoption qui pourrait en faire varier le valeur.

Pour ces raisons le terme de « convergente » me semble inapproprié.