Réflexions sur le DU


#1

Ici : https://forum.duniter.org/t/geconomicus-decouverte-monnaie-libre-a-lyon-le-25-06-2017/2688/15 @Galuel répond à @Jean-F à propos des certitudes que bousculent les 4 libertés économiques.

Je n’ai pas du lire la dernière version de la TRM, seulement la précédente et n’ai encore qu’une approche qualitative de celle-ci, ma question est donc peut-être obvious et la réponse étant “fait les modules complémentaires”, mais je me tente quand même !

Je perçois un paradoxe lorsque tu dis que le DU valorise l’activité de l’être humain indépendamment de tout échange, car alors il y a une notion de valeur qui arrive sur celui-ci. Le DU n’est-il pas simplement la répartition égale d’une création monétaire afin de garantir la symétrie temporelle ?


#2

“Le DU n’est-il pas simplement la répartition égale d’une création monétaire afin de garantir la symétrie temporelle ?”

La symétrie de quoi fondée sur quoi ?

“Symétrie” ne signifie rien en soi, pas plus que “symétrie temporelle”.

La compréhension ne surgit pas non plus de rien, mais dépend tout autant de causes et de conditions. Aussi la compréhension véritable est celle qui réalise la relativité.


#3

La symétrie temporelle telle que définie au chapitre 10.1.2 de la version 2.718 de la “Théorie relative de la monnaie”

Je cite

La quantité relative de monnaie créée doit donc être relativement constante en tout temps, respectant de ce fait la symétrie temporelle et permettant la participation des individus de toutes les générations au mêmesystème monétaire en respectant ainsi les trois libertés économiques et le principe de relativité dans tout l’espace-temps considéré.

Dans l’ensemble de ce chapitre il n’est fait nulle référence à une quelconque valeur abstraite non marchande que rémunérerait le DU. Le lien doit donc se faire ailleurs ? Où ?


#4

Nulle part en effet, et ce serait tout à fait erroné d’établir un tel lien.

Le propos ne parle donc pas de cela, nulle part, et il faut donc en chercher le sens ailleurs.


#5

Donc j’en reviens donc à cette phrase de ton post que je ne comprend donc pas donc. Donc. :wink:


#6

Je n’y vois pas une assertion ou une affirmation en aucun cas.

Par exemple quand Christophe Colomb demande : “vois-tu le bateau qui part vers l’horizon, il disparaît par la coque au fur et à mesure qu’il s’éloigne. Cela démontre-t-il que la Terre est plate !?”, cela n’est pas une assertion, puisqu’une assertion ne termine pas dans un signe interrogatif, jamais.


#7

Peux-tu donc donner le sous-texte ? Etait-ce de l’ironie ? Une phrase qui énonçait le contraire de ta pensée ? Ou soulèves-tu une possibilité, un effet possible émergent ? Je n’arrive toujours pas à voir le lien entre le post cité et la conversation à laquelle tu répondais.


#8

La compréhension n’est pas un phénomène qui s’impose. C’est un phénomène qui n’a pas plus de propriété de transmission.


#9

Tu ne souhaites donc pas expliciter le cheminement qui t’a emmené à ce post et ce que tu voulais dire par celui-ci ? Dois-je considérer que dans ce cas et parce que je ne le comprends pas, il n’a aucun intérêt ? S’il n’a aucun intérêt pourquoi l’as tu posté ? S’il ne s’adresse qu’à une élite définie, pourquoi ne l’as tu pas ciblé vers ces gens ?

Edit : je ne demande pas des réponses toutes préparées en forme de bouilliée prémachée, mais que plutôt que de rester sur des principes généraux qui n’ont rien à voir avec le sujet principal tu répondes à ma question initiale qui était plutôt concrète. Et que si tu ne souhaites pas y répondre, ce que j’ai du mal à concevoir, tu l’exprimes avec honnêteté.

Tous cela me plonge dans la perplexité…


#10

Tu n’a pas à être perplexe … Stéphane n’aime pas expliquer aux gens, et encore moins avouer qu’il peut se tromper. Ça lui demanderai trop d’effort sur son ego. Il préfère faire des jeux de pistes avec les partisans de sa théorie, pour brouiller un maximum la compréhension de quelque chose de très simple en soit.


#11

C’est une partie de ce qu’est le DU, mais il est également une nouvelle unité de mesure, avec laquelle chacun peut exprimer la valeur qu’il/elle perçoit dans une chose. (compter en DU)

Et comme il est impossible de savoir ce qui est valeur ou pas aux yeux d’autrui, la co-création du DU nous reconnait tous comme étant les producteurs de ce qui peut être considéré comme valeur par certains, et ce de manière symétrique dans l’espace et dans le temps.

Ce qui pose le fait que tous les individus présents et/ou futurs seront tous traités de manière équivalente face à la création monétaire, sans présager à priori que la production de X “aura plus de valeur” que celle d’Y, et en permettant à tous les utilisateurs de pouvoir valoriser ce qui a de la valeur pour eux.

Je comprends ça comme ça.

Le DU ne ḡvalorise-t-il pas l’activité de l’être humain indépendamment de tout échange?


#12

ça me semble un biais dangereux, on est tout proche de l’écueil amenant certaines personnes à croire que le DU aurait une valeur en soit, permettant de représenter quelque chose en terme de valeur produite, ou bien a contrario doit subvenir à tout besoin primaire. C’est pour ça que j’ai rebondi sur cette phrase que tu cites en deuxième et qui n’est pas de moi, c’est pour ça que je n’ai pas compris cette phrase et quand je ne comprends pas j’aime bien travailler à comprendre. Je ne suis pas dans le cerveau de @Galuel (dommage j’aimerais être bon en math appliquées) et donc le seul moyen d’accéder à la compréhension était de demander des précisions. Ce qui ne m’a pas été accordé. Soit.


#13

le DU à bien une valeur en soit puisqu’il s’agit d’une part de monnaie et que toute monnaie étant une valeur de référence, elle fait elle même la valeur de ce qu’elle mesure. De fait, les humains membres d’une monnaie libre sont bien co-producteurs/co-créateurs d’une valeur, qui servira de référence pour mesurer les autres valeurs :slight_smile:

Une valeur produite est une valeur créée et inversement, produire et créer sont ici des synonymes. Cela étant j’évite le terme produire car beaucoup de gens crois par erreur que le terme production implique nécessairement une notion de travail ou d’effort ou même de matière première, ce qui n’est pas le cas.

Le fait de subvenir à tout besoin primaire reste hors-sujet, puisque la définition de ce que sont les besoins primaires varie selon les individus et varient même dans le temps pour un même individu.


#14

Mais le problème, c’est que tu es et sera à vie le seul à savoir si pour toi le DU “a une valeur en soi”, de même pour moi, les autres etc…

pendant combien de temps? à quel endroit?

J’imagine que ce qui va faire que le DU peut être adossé à une quelconque production à un endroit donné en un temps donné dépendra entièrement des individus qui seront là à ce moment donné. Et cela risque de fluctuer en permanence. C’est sûr qu’en jouant à Candy Crush, Pokemon Go et en saignant Netflix en masse, il va peut-être devenir difficile ne serait-ce que de se nourrir. Mais bon si on est cons aussi, on aura ce qu’on mérite, mais le DU n’a rien à voir avec notre connerie d’après moi.


#15

Qu’il ait une valeur je le conçois, c’est naturel pour les raisons que @elois et toi @Paulart évoquez.

Que cette valeur soit “celle de l’activité de l’être humain indépendamment de tout échange”, je ne vois rien qui permette de l’affirmer et plein de contre-exemples. Le premier étant que sans échange, il n’y a pas pour moi de valeur, puisque la valeur est une notion relative à un ensemble d’au moins deux personnes à un instant précis.


#16

Contre-exemple : si j’ai produis 100 DU sans jamais échanger, j’ai toujours bien 100 DU qui me permettent potentiellement de faire des échanges. Donc n’ont-ils aucune valeur ?


#17

Ils ont potentiellement aucune valeur ! Si tu ne trouves personne pour accepter un échange.


#18

Oui si tu veux, mais imaginons que tu produises des euros : irais-tu considérer que ces euros produits n’auraient “potentiellement aucune valeur”, alors que l’économie en euros est quand même particulièrement développée ? A quel niveau irait-on dire “ah oui tiens, là il y a de la valeur” ?

Il me semble que le cas du DU “sans valeur” n’est pas vraiment intéressant à considérer, car alors on n’a pas de raison de le produire.


#19

Si tu as “produit” 100 DU sans jamais échanger, la question de l’intérêt à les produire ne se pose pas non ? Tu les produis parce que c’est le fondement même de la monnaie que tu as choisi. Après il est vrai que si on parle d’échange, une part de ce qui fait que tu acceptes l’échange est probablement ce que tu estimes pouvoir échanger plus tard avec la monnaie engrangée.

Dans la TRM, la valeur, m’a l’air, au chapitre 5.3 précisément basée sur les échanges. La valeur potentielle d’une quantité de monnaie donnée est elle aussi subjective.

Et du coup je reste bloqué sur cette valeur qui serait “celle de l’activité de l’être humain indépendamment de tout échange”. Pourquoi serait-elle ça plus qu’autre chose ? Même si on parle de valeur potentielle du point de vue de la personne qui possède cette quantité de monnaie ?


#20

Et pourtant qu’elle est la seule activité qui sert de valeur de référence dans une monnaie libre ? Et bien c’est l’existence comme le répond si bien Stéphane à Etienne dans cet échange :slight_smile:

Ainsi la co-création du DU est bien une activité créatrice de valeur, et cette activité c’est le fait même d’exister :wink:

Le fait que cette valeur co-créer soit reconnue différemment selon les individus ne change rien au fait qu’il s’agit effectivement d’une valeur :slight_smile: