Réflexion sur le Prêt


#41

On rêve de la paix ; mais je vous garantis que la paix n’est pas possible sur notre planète, et je vous explique pourquoi !

C’est dû au monnaies actuelles qui pratiquent le prêt à intérêt.

Quand vous signez un crédit, la banque ne vous prête pas ses avoirs mais crée de la monnaie, soit du droit aux échanges, à partir de rien. On dit qu’elle la crée ex-nihilo. Elle écrit la somme au passif de son compte et à l’actif du vôtre. C’est ce qu’on appelle la monnaie scripturale, parce qu’elle est écrite.

Dès que la monnaie est notée sur votre compte, vous pouvez la dépenser ; mais attention : il va falloir rembourser plus que ce qui a été créé !

Car la banque ne crée pas les intérêts et autres chargements. ils n’existent donc pas. il faut aller les chercher ailleurs ; et du coup c’est la planète et les esclaves qui paient.


#42

Non Bernard , il ne s’agit pas de rembourser plus que le crédit signé , l’interet est le prix du service du crédit.


#43

On peut très bien se passer de ce service. La June en est la preuve.


#44

Normalement, le prêteur en Ğ1 ou DU Ğ1 ne devrait pas demander des intérêts qui excèdent la masse monétaire.

Le débiteur doit pouvoir rembourser l’intérêt, et vérifier que la somme doit donc exister dans la masse monétaire.

Je pense que si quelqu’un fait un organigramme des différents scénarios de prêts à intérêts, des cas limites peuvent apparaître et la masse monétaire ne pas pouvoir fournir la somme des intérêts. En théorie.

Je vous livre cette pensée à chaud, je n’y ai pas réfléchi plus que ça, mais si cela amuse quelqu’un de creuser cette hypothèse… :wink:


#45

Bien vu ! Et justement, on est riches de plus de 4 millions de Junes, dont bien peu sont utilisées. C’est là qu’il faut puiser, mais sans dépasser le montant des Junes cocrées ; sinon on recommence le même saccage qu’avec les MNL.


#46

Personnellement je pense que c’est plus simple que cela. Il y a longtemps que les intérêts, dans les emprunts en monnaie dette, ne représentent plus le prix du service rendu, mais que c’est un simple taux d’usure. Par les intérêts qu’on paie, on participe à la masse salariale des banques, mais cela n’a plus rien à voir avec le coût du service.

En ce qui concerne un prêt à long terme en Ğ1, comme aucun banquier n’interviendrait, le calcul des mensualités se ferait sur un tableau Excel, donc ne coûterait rien, il n’y a donc aucune raison de faire payer des intérêts. Si on adjoint une assurance, là ça se complique.


#47

Challenge accepted :smiley:

En vrai ça ne pose pas de problème, et au contraire ça peut même être nécessaire ! Ne pas pouvoir emprunter plus que la masse monétaire est un argument contre la june, le voici :

“La june c’est nul, car si la masse monétaire est de 4 millions, et qu’on doit construire un hopital qui coute 9 millions, ainsi que d’autres infrastructutres, on ne peut pas. La june bride nos capacités à travailler ensemble ! Alors qu’avec une monnaie dette, on peut justement contracter à tout moment un crédit de 9 millions si on en a besoin !”

Pour contrer cet argument, il faut justement expliquer qu’on peut emprunter plus que la masse monétaire !

Pour répondre à l’exemple, quelqu’un, appelons la Alice, pourrait commencer par emprunter par exemple 3 millions (sur les 4 millions de junes qui existent) à des gentils investisseurs, et payer des travailleurs avec pour qu’ils fassent les fondations de l’hôpital. Ces travailleurs, avec leur salaires, vont aller s’acheter à manger, payer un logement… (Beaucoup de ces travailleurs sont des gentils investisseurs qui n’ont plus beaucoup de monnaie et qui veulent en récupérer, vu qu’ils en ont prêtés une partie).

Alice à dépenser les 3 millions, doit encore en rembourser 3 millions, voir même des intérêts supplémentaires. Elle ré-emprunte 3 millions à des gentils investisseurs (il existe toujours seulement 4 millions, et ces investisseurs sont donc les gens qui ont de la monnaie, donc soit ceux qui n’avait pas prêtés, soit les travailleurs, soit ceux qui ont vendu des choses aux travailleurs…). Cette fois ci elles payent des travailleurs pour faire les murs. De même, ces travailleurs, avec leur salaires, vont aller s’acheter à manger, payer un logement…

Alice à dépenser les 3 millions, doit encore en rembourser 6 millions, voir même des intérêts supplémentaires. Elle ré-emprunte 3 millions à des gentils investisseurs. Cette fois ci elles payent des travailleurs pour finir l’hôpital. De même, ces travailleurs, avec leur salaires, vont aller s’acheter à manger, payer un logement…

Alice à dépenser les 3 millions, doit encore en rembourser 9 millions, voir même des intérêts supplémentaires. Mais l’hôpital est terminé. La masse monétaire ne limite en rien les emprunts et l’investissement !

Maintenant, les gens vont commencer à utiliser l’hôpital, contre quoi ils participent à ses coûts d’entretiens, dont l’intérêt, et Alice récupère donc de la monnaie qu’elle rembourse aux gentils investisseurs qui ont permis l’hôpital. Petit à petit, les 9 millions sont remboursés, puis les investisseurs gagnent les intérêts, et finalement l’hôpital n’a plus d’intérêt à rembourser.

Et bien je pense que même si les intérêts cumulés était de 5 millions (donc supérieur à la masse monétaire), Alice devant donc rembourser 9+5=14 millions, où serait le problème ? Que ceux qui prêtent et ne peuvent donc plus rien acheter tout de suite se voit les récupérer petit à petit, puis plus que ce qu’ils ont initialement prêté ? Est-ce que si les intérêts étaient inférieur à la masse monétaire cela changerait la réponse ?

Bon bien sûr, c’est un exemple simpliste, je suis pas en train de dire qu’il faut qu’une seule personne qui emprunte pour construire un hôpital ^^.

Mais la conclusion est, je pense, qu’il ne faut pas s’interdire de prêter ou d’emprunter, même si le principal, ou les intérêts seuls, sont supérieurs à la masse monétaire :slight_smile:


#48

Je ne comprends pas comment est il possible de prêter des ğ1 que l’on n’a pas parce que ces unités n’existent pas?

La demande d’interet par le prêteur correspond à l’impossibilité de pouvoir utiliser la totalité de la somme prêtée pendant la période du prêt. Il me semble que sous monnaie libre , le marché de l’offre et la demande de prêt de DU se fait en connaissance de cause , en regardant la masse totale disponible et ses perspectives de croissance . Mais certes , même à maturité du DU , même en monnaie Ğ1 pleine , rien ne pourra empêcher les membres de prendre à l’unissons des décisions, des mesures incohérentes .


#49

Je te propose de t’emprunter tes 4016 Ğ1 a un taux de 1% par an, tu percevrai donc des intérêts de 401,60 Ğ1 par an, est ce que ça te conviens ?


#50

Ton post montre qu’il va falloir prendre l’habitude de préciser les DU de quelle date, sinon on va jamais se détacher des Ğ1 :stuck_out_tongue: Car là tu parles en Ğ1 pour éviter l’ambiguïté sur les DU prêtés et remboursés j’imagine.

Traduit en DU, ça serait qu’il te prête 400 DU(t=automne/hiver2018) et que tu lui rembourse 4DU(t) par an jusqu’au remboursement du principal, c’est bien ça ? ^^

Bien entendu, 1 DU(t) c’est pas 1 DU(t’=t+1an) ou 1 DU (t’’=t+2ans)… :wink:


#51

Je n’ai pas regardé de quand date mon offre de prêt de DU mais aujourd’hui vu mes transferts depuis et les étrennes de ğnoël du 16 décembre qui s’annoncent, je préfère proposer de prêter pour des projets qui me satisfassent en 2019.

À ce propos de projet pour 2019, faire compiler cesium pour les appareils à la pomme nécessiterait essentiellement le prêt d’un mac à Benoit ou d’un cadeau ou d’une vente en ğ1 …de noël pour la sécurité de la ğ1.


#52

Nous retombons systématiquement dans les travers de raisonnement en monnaie dette.

En effet pourquoi payer en une fois un hôpital de 9 millions dans une économie de 4 ? Imaginons que je suis le maître d’œuvre qui organise et budgète 9 corps de métiers. 9 employeurs des Corps de métiers qui feront travailler pendant 10 ans 90 travailleurs. Et pour simplifier supposons que tous soient rémunérés à égalité. (Société utopique).

Il y a donc moi plus 9 employeurs plus 90 travailleurs = 100 individus.

Qu’avons nous besoin de percevoir dès le début des travaux la totalité de notre part ?
Soit 9 000 000 / 100 = 90 000 Ğ1 chacun. – Allons nous travailler sans rentrées de monnaie les 9 ans qui suivent ?
– À quoi sert de stocker un tel montant sur le compte connaissant la propriété de convergence des comptes vers la moyenne ?
– Ne vaudrait-il pas réinvestir cette monnaie dans l’économie ? D’ailleurs l’économie n’étant que de 4M nous sommes face à une impossibilité de posséder tous ces 90 000 Ğ1. Il est alors intéressant de noter que dans l’économie de la dette, seuls les têtes se font payer en bloc, et les salariés eux se font rémunérer en flux par un forfait mensuel…

Dans la monnaie libre, on pourrait simplement considérer que chacun se fait payer dans le flux de sa vie. Par exemple dans le cas de l’hôpital, sur une période de 10 ans (= durée des travaux).
Les 4 millions suffisent alors largement pour en financer 9 sans aucun recours au crédit. Seulement avec la monnaie en circulation, qui comme le démontre yyy plus haut (ou dans cette fable) génère un volume d’échanges supérieur à la masse monétaire existante, pour peu que la monnaie soit considérée non comme un capital à verser en une fois, mais un flux de rémunérations sur une durée convenue.
Une bonne manière d’éviter l’inutilité de la monnaie qui dort pour l’intérêt de personne.

Là Ğ1, la vie, la production de richesses, sont à voir comme des flux, pas comme des valeurs immuables.


#53

Dans ma culture on disait : Paris ne s’est pas fait en un jour. Vous, vous prétendez vouloir plus du triple de ce qui existe, alors que vous n’avez aucune proposition concrète pour faire vivre l’existant ! Quid de votre crédibilité ?

Je vous vois critiquer le DU, défendre le prêt à intérêts alors que c’est ce qui plombe notre société, proposer d’autres types de monnaies (monnaie négative par exemple) ; bref, je pense que votre travail présenteraiit plus d’inttérêt sur un site d’économistes issus du sérail que sur notre forum.

Vous devriez savoir que le système des intérêts n’est pas maîtrisable. Ils croissent plus vite que les capitaux qui sont détruits lors des remboursements ; et ce sont eux qui détruisent l’économie. Accepter des prêts à intérêts libellés en Junes, c’est couler notre monnaie à terme.

On a 4 millions coproduits et on en a près de 15000 de plus par jour ! Commençons par apprendre à utiliser consciemment et prudemment ce qu’on a. On a besoin de se forger une nouvelle expérience pour bien utiliser notre nouveau patrimoine.


#54

Je le dis, c’est un exemple simpliste à ne pas prendre au pied de la lettre ^^ L’idée c’était juste de trouver un exemple où les intérêts seuls soit supérieur à la masse monétaire, et se rendre compte que ça ne pose pas problème.

Après effectivement, pour une vraie économie de la june, vaut mieux raisonner en flux :slight_smile: Mais même en flux le raisonnement et la conclusion sont les mêmes.


#55

Je ne prétends rien, c’est un exemple simpliste. Et des propositions concrètes pour l’existant j’en ai :

  • exprimer les prix en moyenne et non en DU pour que les prix et les portefeuilles soit exprimé en part relative de monnaie
  • exprimer ses besoins
  • ne pas vendre si personne ne souhaitent répondre à nos besoins et qu’on ne veut pas prendre le risque d’attendre avec des portefeuilles pleins qui diminuent en part relative
  • Avoir des prix assez élevé pour qu’attendre le DU ne suffise pas (pour acheter il faudra donc vendre, augmentant le nombre de ventes, et si le DU ne suffit pas pour acheter, les non-membres se sentiront moins lésés pour eux-mêmes vendre)

Elle sont nées de réflexion et de lecture de critiques à l’encontre de la june. Je vous invite à discuter avec des gens qui ont quitté la june pour vous faire votre propre opinion.

Exprimer ses prix en moyenne et non en DU est une de mes proposition concrète pour la june (tu confirmes donc que je n’en ai pas aucune). Je pense sérieusement qu’exprimer les prix en DU freinent le développement de la june : C’est un référentiel qui laisse croire à ceux au dessus de la moyenne qu’ils sont assis sur une pile qui s’accumule, alors qu’ils perdent en part relative. C’est un référentiel qui te dit aussi combien de jours tu as à attendre sans vendre pour acheter quelques chose.

Le prêt à intérêt n’est pas ce qui plombe notre société, c’est le crédit des banques commerciales. J’en parle ici : Onzième rencontres de la monnaie libre Ğ1. Le crédit permet un taux d’intérêt artificiellement bas qui détraque les indicateurs économiques (en plus de privilégier la minorité qui contrôlent ces crédits, bien évidemment. Et à ce niveau on parle même plus de privilèges mais d’un droit divin d’exploitation généralisé de la population :smile:).

Ce n’est pas un autre type de monnaie, ce n’est qu’un autre référentiel pour amener des réflexions. je le dis dès la première phrase : Monnaie négative

Si tu es à 100 “junes en dessous de la moyenne”, et moi 200 “junes en dessous de la moyenne”, si tu m’achètes quelque chose et que je te donne en même temps 150 “junes en dessous de la moyenne” pour que je passe a 200-150=50 “junes en dessous de la moyenne”, tu as maintenant 100+150=250 “junes en dessous de la moyenne”. On reste bien en monnaie libre, en fait c’est toi qui m’a donné 150 junes. Mais dans ce référentiel, c’est moi qui t’es donné des “junes en dessous de la moyenne”, que j’appelle monnaie négative (et que j’aurais pu appeler “monnaie à flux non-inverse”).

Il ne faut donc avoir aucune réflexion sur la june et simplement expérimenter au pif, à l’instinct, tant pis si ça empêche son développement ?

Dans la monnaie libre le principal n’est pas détruit lors du remboursement. Les règles ne sont pas les mêmes : ce n’est pas parce que ça ne marche pas en monnaie dette que ça ne marche pas en monnaie libre.

Je pense que refuser les prêts avec intérêt c’est s’interdire des investissements. Mais je veux bien des exemples ou des expériences de pensées où des prêts avec intérêts font couler la june, pour mieux comprendre ta pensée :slight_smile:

C’est pas parce qu’il y aurait 2 fois plus de junes qu’on pourrait faire 2 fois plus de choses. une june c’est simplement le dixième du premier DU. On n’est en rien limité par un nombre, exprimer les prix en moyenne et avec une masse monétaire à somme nulle éviterait ce genre d’écueil justement.

Les junes ne sont pas un patrimoine, c’est un outil comptable d’échanges. On est riche en biens, en compétences, en souvenirs… on est jamais riche en unités de mesure. Mais si tu parles de l’idée, oui, elle vient enrichir le patrimoine des bonnes idées de l’humanité, et je crois bien qu’il nous manque des informations pour bien comprendre comment profiter et développer cette magnifique idée au maximum :slight_smile:


#56

Très bonne remarque de Jean Ferrera. Effectivement c’est l’opportunité même de l’emprunt qu’il faut remettre en cause. Travailler en flux plutôt qu’en capital, chose à laquelle nous incite la Ğ . Il faut avoir la flux attitude :yum:


#57

Mais moi la June me va bien. Je découvre peu à peu comment la développer. Si elle ne vous va pas à vous, la June, créez le système dont vous rêvez et mettez-le sur.le marché. En tous cas, je J’aime pas vos critiques. Elles sont désordonnées et dangereuses.


#58

Elle me va bien aussi. C’est son utilisation actuelle qui me pose problème. Dans la TRM on parle partout de l’importance de la part relative, et dans les fait on ne l’applique pas du tout. Des gens quittent aussi la june avec des critiques constructives, mais on ne les prends pas en compte, et on continue donc à faire les mêmes erreurs, et les même dommages. Je pense qu’on peut mieux faire.

Et moi j’y réfléchi depuis un bout de temps, mais ce n’est pas un argument :stuck_out_tongue: (vu que c’est un argument d’autorité :wink: ).

Vous me diffamez sur le fait que je manque de crédibilité, et c’est ma défense qui est désordonnées et dangereuses ?

Vous me dites que j’ai aucune proposition concrète alors que vous êtes au courant de mes nombreuses interventions sur ce forum, et je vous en donne la liste. Je vous invite également à la lecture de certains de mes posts pour que vous compreniez mon point de vue et puissiez y répondre. Au lieu de simplement dire qu’elles sont désordonnées et dangereuses, je vous invite à m’expliquer pourquoi. C’est le but de ce forum : de discuter, de débattre, de chercher les désaccords, de répondre aux propositions. Pas simplement de dire qu’on ai pas d’accord et que l’autre ment ou se trompe.


#59

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