Question du debutant sur le rapport entre G et les SEL

je suis nouveau ici, je suis a Seville, en Espagne, et j’aimerais que le reseau se développe dans mon pays. pour pouvoir expliquer, j’ai besoin de bien connaitre. et j’ai beaucoup de questions. Perdonnez moi si sont des choses trop bêtes…

Par exemple: j’aimerais savoir plus des difficultés dans l’evolution dans le temps des SELs, ses echecs, et comment le G peut suposser une vraie revolution, par la symetrie dans le temps.

Je lis dans la presentation de la monnaie libre: “En revanche, les codes monétaires utilisés dans tous les SEL jusqu’à présent ne possédaient pas de symétrie temporelle ; c’est-à-dire que, à terme, les nouveaux entrants subiraient les rapports de pouvoir créés par les premiers entrants” “Concrètement, un nouvel arrivant à qui on permettait un solde négatif allant jusqu’à 1000 fleurs de sel se retrouverait en position d’infériorité dans la négociation de ses services face à quelqu’un qui posséderait 25000 fleurs de sel de crédit.”

…et je ne le comprends pas. Parce que ça se passe aussi dans le G. j’entre maintenant, et je n’ai ni un DU, et il y a des gens avec beaucoup de DU.

Comme vous voyez, je suis assez nul dans economie…

Merci beaucoup!

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@scanlegentil tu nous tente une explication en Espagnole ? :sweat_smile:

Salut @gaudy. C’est moi qui ait écrit ça sur monnaie-libre.fr mais je pense @yyy saura répondre mieux que moi sur cette partie. Cool que tu t’intéresses et veuilles dynamiser la G1 autour de Séville :slight_smile: Surtout ne te sens pas incompétent si tu ne comprends pas tout d’entrée de jeu ; la monnaie est un concept on-ne-peut-plus difficile à appréhender, au point qu’elle fait débat, même parmi les économistes :wink:

Bonjour,

Dans un SEL (dans le système de crédit mutuel utilisé par la plupart des SELs), les unités monétaires sont créées lors d’un échange, en débit/crédit autour de 0.

Une unité monétaire est considérée égale à toute autre, quelle que soit la date de création de celle-ci. Les choix économiques des humains morts “pèse” autant dans l’économie que celui des humains vivants. C’est ce qui est dit dans ce texte.

En monnaie libre, la monnaie est créée par le dividende universel (DU). Le DU évolue avec le temps suivant la formule DU = c*M/N, avec M= masse monétaire, N= nombre de membres, et c = constante fixée en fonction de l’espérance de vie humaine. Le DU augmente avec le temps. Ceci implique que les DU créés par les générations précédentes (et donc les choix économiques qu’elles font) “pèsent” de moins en moins dans l’économie, jusqu’à devenir négligeables. On parle à l’échelle de générations : au bout de 40 ans, la monnaie d’un mort a un poids négligeable dans l’économie.

Les personnes qui possèdent “plus” de DU aujourd’hui (relativement à la moyenne) le doivent principalement à leur activité valorisée en June, dans la génération actuelle. La monnaie libre ayant un peu plus de deux ans, il est peut-être tôt pour parler de “générations”, mais je pense avoir expliqué cette différence June/crédit mutuel à somme nulle (SEL).

(apparté) En expliquant la monnaie libre à quelqu’un, j’ai eu ce contre argument :

Mais c’est une monnaie, ça veut dire que certain.e.s en ont plus que d’autres, c’est injuste.

Effectivement, la monnaie sert à valoriser des échanges, et implique des inégalités. La monnaie libre garantit que tout être humain est égal à tout autre devant la création monétaire. Sans rien faire, un membre verra son compte converger vers une moyenne de 10DU annuels. Il y a donc bien effacement des inégalités monétaires, à l’échelle des générations.

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Merci beaucoup par ta reponse, aussi claire que rapide!!! je comprends mieux, et je peux mieux transmettre!!!

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je me demande si ce manque de symetrie c’est la cause profonde de la perte de puissance de quelques SEL que je connais, comme le Puma a Seville. C’est cet aspect revolutionnaire et bien reflechi du G qui m’attire !!!

merci par ton implication!!!. ton article dans la web est très clair et puissant, et maintenant, avec la reponse de Matograine je le comprends mieux!

pardon! je ne comprends pas ta question…

Bonjour gaudy, et bienvenue sur ce forum :slight_smile:

Et oui, la monnaie libre prend en compte que les utilisateurs naissent, vivent et meurent :slight_smile:

Une autre différence est l’impact des nouveaux arrivants : Dans un SEL, un nouvel arrivant commence avec plein d’unités monétaires. Par exemple, si il commence à 0 mais qu’il peut aller jusqu’à -10 000, c’est comme si, à son arrivé, 10 000 unités avait été créé pour lui. Et bien ça a un impact sur l’économie : Si les nouveaux apparaissent tous à la capital, il y aura d’un coup plus de monnaie à la capital. Si les nouveaux adorent les burgers, il y aura d’un coup plus de monnaie pour les burgers.

Avec la monnaie libre, un nouveau ne reçoit pas plus de monnaie qu’un ancien, il n’y a donc pas ce problème :slight_smile: Si il y a d’un coup plus de nouveaux à la capital, ou plus d’amateurs de burgers, la monnaie se re-distribuera petit à petit pendant 40 ans.

Également dans un SEL, on pose souvent “1 unité = 1 minute de travail”. Alors déjà le travail est subjectif, tout le monde n’appelle pas la même chose “travail”. Et les utilisateurs se retrouvent souvent coincés, car il ne peuvent pas valoriser différemment différentes activités. C’est pourtant bien ça qui permet l’échange :slight_smile:

Je pense qu’il y a aussi le fait que la monnaie libre est sécurisé : il n’y a aucuns gestionnaires qui peut profiter du système, vu que c’est décentralisé :wink:

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Non en faite je sais que @scanlegentil à rédigé des textes en espagnole pour expliquer les concepts de la monnaie libre, je lui demandais si il voulait te répondre en espagnole :slightly_smiling_face:

Voici le site qu’il a fait si jamais tu veux le partager autour de toi: https://moneda-libre.org/

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Désolé, je n’ai pas pu répondre rapidement. Family first.

Salut @gaudy et bienvenu.

J’ai écrit et coordonné le travail fait sur https://moneda-libre.org/.

Il y a déjà eu un événement à Séville organisé par @omereya . Peut-être étais tu présent. Sinon je ne doute pas que de nouvelles rencontres aient lieu.

C’est génial que tu sois francophone. Et encore plus que tu sois à Séville. J’y ai habité.

Un bon point de départ pour injecter de la masse monétaire Ğ1 et commencer à tisser des liens, c’est les rencontres. Si vous pouvez accueillir des membres qui viendraient vous visiter, ce serait pas mal pour apprendre à se connaître avant de se faire confiance.

A bientôt

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Un petit voyage de la june à Séville ? Moi ça me dirait bien, mais je suis une bille en Espagnol.

:wink:

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Salut Scanlegentil!!!

Merci par ta reponse, rapide. Je me sens très bien accueilli!!! j’ai regardé ton travail, et c’est très bien, d’avoir ça dejà en espagnol!!! merci!

L’événement de Seville a été mon premier rencontre avec la monnaie libre!. J’ai sorti très enthousiaste, et je voudrais bien le partager avec les gens qui ne la connaissent pas, ici en Espagne, et la faire pousser. Je sens que ça c’est un outile vraiement puissant pour changer le monde! Et je sens l’urgence !

J’appartiens a l’Ecovillage de Los Portales, et on a accueilli a @omereya,… bien-sur! On a joué au geconomicus, hypotese DETTE, et hypotese G1, … mais j’aurais envie de jouer aussi avec hypotese SEL, si c’est possible, pour voir comment évolue avec le temps. Mais avec votres explications c’est déjà plus claire.

On serait enchantés de vous voir ici a Seville!! et de tisser del liens!, Notre Ecovillage est très, très interesé en la Monnaie Libre, et on a ouvert aussi un compte, pour commencer a travailler avec les Junes,

Aussi je pense en faire un petit voyage en France, je ne sais pas quand, mais j’aimerais bien savoir où ça serait le plus outile pour creer ces liens et vivre en directe les echanges. Près de Barcelone, si c’est possible (je suis né en Barcelone)…

A bientôt

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No problem! Notre Ecovillage Los Portales est très international!!, la moitíé d’entre nous parle très bien le français! Il y a aussi des allemands, et anglais, et belges.

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La monnaie libre Ğ1 prononcé (june) est un système monétaire équitable et transparent.

– Elle a était théorisé par le mathématicien Stéphane Laborde en 2010.

– Elle est en circulation depuis le 8 mars 2017.

– Elle est gratuite.

– Elle est sécurisée par la blockchain.

– Elle est peut gourmande en énergie.

– Elle est fonctionnelle et utilisable dans le monde entier.

– Elle est utilisée chez les particuliers et chez certain professionnel.

– Elle est créée de manière équitable par chaque individu.

Voici la carte des utilisateurs en direct. => https://g1.duniter.fr/#/app/wot/map

Elle respecte les 4 libertés économiques définies dans la TRM => http://trm.creationmonetaire.info/

1 – La liberté du choix du système monétaire (la monnaie ne s’impose pas) ;

2 – La liberté d’utilisation des ressources (économiques et monétaires) ;

3 – La liberté d’estimation et de production de toute valeur (un principe de relativité économique) ;

4 – La liberté d’échanger dans la monnaie (afficher, comptabiliser dans l’unité monétaire choisie).

C’est légal ? Oui. La loi l’autorise (au même titre que n’importe quel bon d’achat), à partir du moment où la monnaie circule parmi un réseau d’adhérents. Les entreprises qui récolteront cette monnaie devront ainsi la déclarer dans leur bilan annuel, comme une valeur économique produite, en suivant l’obligation légale de comptabilisation (comme en euros) et de déclaration annuelle (minimum) , généralement dans la classe 5 “produits financiers” du PCG, plan comptable général (ceci pour la France) L’État (et les services fiscaux) auront la charge de délivrer un taux de conversion, applicable en Euro, pour pouvoir déterminer sa valeur marchande. Attention, offrir des services de conversion vers l’Euro de façon professionnelle, est soumis à un agrément Banque de France.

Est-ce que ça remplace l’euro ? La monnaie utilisée n’existe que parce qu’il y a des utilisateurs, son poids économique s’amenuise quand son utilisation diminue et augmente quand son utilisation se développe. Utiliser la monnaie libre permet progressivement (si on le souhaite) de remplacer l’utilisation de l’euro.

Où et quand circule-t-elle ? La zone monétaire, le territoire d’utilisation d’une monnaie libre dépend de la localisation des utilisateurs qui choisissent d’utiliser ces chiffres pour mesurer leurs transactions économiques. Nous sommes encore au début de la monnaie libre ; les utilisateurs se cooptant, ce sont donc les individus qui font le choix librement, au fur et à mesure qu’elle est comprise, de l’utiliser.

Quelle différence avec un SEL ? Dans un Système d’Échange Local “SEL” (appelé aussi troc, crédit mutuel, crédit réciproque, échange marchandise ou encore crédit temps de travail ), il n’y a pas de monnaie, pas de substitut de valeur. Certains types d’échanges pourtant indispensables ne peuvent avoir lieu à cause du problème des 3 producteurs concernant les échanges de biens et du problème du temps d’apprentissage que nécessitent certains services . La monnaie libre est le substitut de valeur par excellence qui permet de résoudre ces deux problèmes inhérent au crédit mutuel sans monnaie. La monnaie libre est (en autres) un S.E.L. amélioré. Chaque utilisateur ayant la garantie d’en être co-créateur tout le temps.

Quelle différence avec les MLC (monnaies locales complémentaires) ? Les MLC ne sont pas de la monnaie alternative (née autrement), les chiffres de MLC sont des chiffres créés par le crédit bancaire, par la signature de gage de dette, c’est à dire l’engagement par des signataires auprès des banques à trouver du profit économique. C’est-à-dire qu’en France, une MLC ne peut exister que par l’euro. En bref, les MLC sont des bons d’achat de crédit bancaire, c’est à dire de la monnaie non libre.

Quelle différence avec le Bitcoin et autres Altcoins (dérivées du bitcoin)? Les chiffres Bitcoin et Altcoins naissent de la preuve du temps de travail de machines numériques énergivores en électricité. Les utilisateurs ne sont pas égaux face à la création de ces chiffres rares issus du minage de cet “or numérique” qu’est le Bitcoin puisqu’il est nécessaire de posséder des machines coûteuses capables de le miner numériquement.La monnaie Bitcoin bien qu’alternative (créée à partir de chiffres certifiés autrement que par le crédit) est une monnaie non libre car elle ne permet pas à tous les utilisateurs de ces chiffres d’être égaux face à leur création.

La monnaie libre permet de concrétiser précisément entre les utilisateurs l’égalité dans l’espace en revenu de base et l’équité dans le temps en dividende universel.

Source: https://blogs.mediapart.fr/pedrinho/blog/151118/monnaie-libre-occitanie Source: https://monnaielibreoccitanie.org/monnaie-libre/

en plus Séville 37 ans après c’est encore douloureux

Ah oui. Quelle est sa clé publique ?

Apparemment @Galuel va animer un Ğeconomicus à Barcelone vers le 5 septembre.

Il y a du monde à Perpignan, Narbonne et beaucoup à Toulouse. Il suffit de chercher sur ce forum qui peut te rencontrer, et peut-être te recevoir. Ce sera un plaisir pour moi à Toulouse.

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Est-ce propre à la monnaie libre ou seulement à la G1 qui est implémentée via Blockchain ? J’ai cru comprendre que la monnaie M de Merome était une monnaie libre, mais centralisée (et avec une interface un peu old school soit dit en passant :stuck_out_tongue_closed_eyes:).

Je suis assez perplexe sur cette explication de la différence entre SEL et ML :thinking: À mon sens un SEL n’est généralement pas du troc ni de la monnaie marchandise, qui elle suppose une valeur intrinsèque aux deux choses échangées. Oui, ça pose la question de la subjectivité de la valeur (“valeur pour qui ? D’après qui ?”). Dans les cours d’économie de 1ere SES on enseigne que les monnaie marchandise étaient des choses comme le sel (qui a une valeur intrinsèque assez objectivable puisqu’il sert à la conservation ds viandes par la salaison, ce qui explique d’ailleurs pourquoi le Golfe du Morbihan était une zone de pouvoir au Paléolithique… Bref je m’égare). Par ailleurs (c’est ici une question de sémantique), je ne dirais pas qu’il n’y a pas de monnaie dans un SEL : c’est une monnaie dette scripturale, telle que celle qui a justifié l’apparition de l’écriture. Et pour ce qui est du problème des 3 producteurs, je ne vois pas en quoi un SEL échoue à crédit mutuel fixe échoue à résoudre ce problème. Il échoue peut-être partiellement, à cause du diktat 1 minute de travail = 1 fleur de SEL, mais il n’échoue pas comme le troc.

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Selon ce document : https://merome.net/monnaiem/ReglementMonnaieM.pdf

Ce n’est pas une monnaie libre, car il y a deux création monétaire :

  • 50 unités à l’inscription d’un membre
  • 0.8%*M/N par mois

Dans une monnaie libre, il n’y a qu’une seule création monétaire possible, le DU :slight_smile:

Une monnaie avec DU prétendument libre qui ferait commencer ses nouveaux membres à la moyenne ne serait pas non plus une monnaie libre, pour la même raison !

Et attention, blockchain ne veut pas dire décentralisé :wink:

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