Proposition: 30 DU=salaire médian ?


#21

En tout cas, merci d’avoir posé cette question.
C’est une hypothèse largement répandue que j’ai moi aussi partagé à un moment.
En plus de ta participation à la masse monétaire, tu viens de contribuer à un partage de compréhension.

Il est courageux de poser la question que personne n’a osé poser, en s’exposant à devenir le point focal de la réponse.
Il est certain que tu as rendu un grand service à de nombreux autres qui en profitent dans l’anonymat.

Ce forum est utile pour lever ce genre de doutes. Et il ne peut le faire sans ces questionnements appelant des réponses claires et bienveillantes.


#22

On “peut” le dire. C’est même tentant ! :wink:

Mais je pense que si tu pars du postulat que 30 DU est ton “revenu de base”, tu devras faire rentrer au forceps les prix (en DU) de ton “panier moyen” de ce qui constitue tes besoins pour la (survie, subsistance, vie digne, vie cossue, vie gargantuesque, vie de château, … entourez la mention choisie…). Avec les difficultés que cela implique.

Je pense qu’il faut changer de vie progressivement pour remplacer un “salaire”, plutôt que de le faire par une simple substitution avec notre part de monnaie libre.

Comme tu le dis, tu suis ta logique et c’est ce qu’il faut faire. Je me joins à @Jean-F pour dire que le forum est la pour cela, faire des propositions et en débattre.


#23

Un petit jeu: 10 Gunes à celui qui retrouve l’auteur de la citation (un peu approximative) suivante:

“Ne doutez jamais qu’un groupe restreint de personnes éclairées et engagées puisse changer le monde. En fait, dans l’histoire de l’humanité, il ne s’est jamais passé autre-chose”.

Si l’on veut bien considérer que:

  1. la vocation (doucement) révolutionnaire d’un dividende universel est de permettre à chacun d’échanger et à terme de vivre sans devoir se “prostituer” au service d’organisations dont on ne partage pas la vocation et dont on conteste l’utilité des B&S produits (en constatant même parfois leur effet négatif sur les humains et la planète) et dont il s’agit de se libérer… et que Yoland Bresson arrivait par un autre chemin au résultat de Stéphane Laborde par un raisonnement sur le revenu universel;

  2. qu’en ce sens, la somme de 1500€ par mois parait tout simplement raisonnable dans le référentiel en monnaie non-libre (basé sur l’€, la monnaie non libre la plus forte et représentative du moment), ce qui nous amène à considérer une équivalence de 1Gune=5euros

  3. que: admettre, par consentement mutuel et responsable, de fonctionner sur une telle valeur permettrait de multiplier les échanges, de devenir une communauté plus attirante encore et favoriserait son développement… Et permettrait d’échapper à cette logique de “marché” bien floue et qui, surtout, est née et a évolué historiquement main dans la main avec les notions d’État, d’esclavage, de guerre et de dette, dans une danse macabre et orientée par les dominants;

  4. que personne n’est obligé d’accepter des transactions entre monnaies libre et non-libres, qui n’ont finalement aucun réel intérêt (mais qu’on ne peut pas interdire) tant on est riche que des B&S qu’on peut acquérir/vendre/échanger et pas d’une monnaie libre dont la définition valorise justement la dimension d’unité de mesure et d’instrument d’échange, au détriment de la regrettable dimension de réserve de valeur … Et que plus on veut bien accorder de valeur à la monnaie libre, moins elle semble attaquable par les non-libres (sans besoin de paranoïa sur le sujet);

  5. que la Gune n’est pas une idée convaincante que pour les personnes (parfois illustres) qui souffre d’un biais cognitif les conduisant à utiliser inexplicablement les concepts d’une fausse Science Économique dont pourtant tout à déjà été écrit (et lu par les plus illustres) pour en contester les fondements même (et c’est un diplômé de cette pseudo-science qui vous le dit !) et dont la littérature a révélé au profit de qui elle a été patiemment tissée et avec quels objectifs;

  6. qu’il ne s’agit donc pas de s’inquiéter de ce qui se passerait si on vivait tous comme ça du jour au lendemain, sans rien d’autre (sauf s’il y a un projet en cours de plasticage des Banques Centrales de monnaie non-libres), mais bien d’envisager la possibilité d’une île, ou plutôt d’îlots interconnectés, larguant progressivement les amarres d’un système en putréfaction lente, en prenant soin de ne pas se mettre en danger… en évitant, par exemple, que des producteurs proposent trop vite une part trop importante de leur production de B&S en monnaie libre, afin de ne pas se mettre en danger dans le cadre de besoins en monnaie non-libre auxquels aucun d’entre nous n’échappe encore, le temps que les opportunités de circulation de la monnaie libre se multiplient;

  7. que ne pas osez croire en la monnaie libre est une sorte de “peur de gagner” tant elle est une belle surprise qui répond au problème d’équité et de justice de la distribution centralisée et sélective de toutes les monnaies non-libre. Mais c’est vrai qu’une solution réelle à un problème ancien subi par tous, ça fout les boules, ça parait incroyable et impossible.

…Nous devrions même déjà, non seulement l’utiliser à 1Gune=5€ par conviction et consentement, mais encore déjà penser à envisager un système d’équation à poser et à résoudre (si les inconnues ne sont pas trop nombreuses) qui permettrait peut-être, dans une expansion stable, de procéder à un rattrapage progressif et non-perturbateur des soldes de compte de chacun en fonction de leur âge et date d’entrée dans la monnaie libre (je le soumets aux plus aguerris d’entre vous et aux fondateurs, sans avoir conscience totalement de ce qu’implique cette idée aussi poétique et philosophique qu’ambitieuse pour la communauté).

Quels remarques, questions, colibets, crachats, injures et insultes, vais-je récolter par cette première contribution se voulant constructive ?

Et qui va gagner 50€ en Gunes avec ma devinette ?

En attendant que vous me fassiez l’honneur de consentir avec moi sur la valeur, et donc le sérieux de la Gune, je thésaurise gentiment… ;);):wink:


#24

Cela veut dire quoi B&S ?


#25

Bon, je ne suis pas seul à considérer une plus forte valeur à la June, merci André. Pour moi ce n’est pas un colibet que je t’envoie mais un remerciement. Sinon citation me semble être de Margaret Mead


#26

Si j’ai bien compris, votre objectif est que les gens en général soit intéressé par vos DU pour qu’ils répondent à vos besoins et demandes pour que vous puissiez en vivre et n’aillez pas besoin vous même d’aller répondre aux besoins et demandes des autres ?

Et pour répondre à cette objectif, vous invitez seulement les autres à pratiquer des prix moins cher ?

Et vous ne voyez pas de problème ?

En fait je souhaite egalement que la june prennent de la valeur aux yeux des gens, et pour cela j’en viens à une conclusion opposée à la votre :


#27

Il n’y a aucune raison d’en arriver à de telles inconvenances. :slight_smile:
C’est un post très bien écrit, et argumenté avec respect. Il reflète de mon point de vue un idéal atteignable mais pas forcément souhaitable tant le changement de mode de production monétaire par DU, pourrait induire de comportements et besoins en B&S (@CyrilCuisin : Biens&Services) différents.

Je partage le point de vue de @yyy quand au stade actuel qui demanderait plutôt une augmentation des prix pour inciter justement à la proposition de B&S plus nombreux. Le piège étant toutefois une impression de faible valeur de la monnaie Ğ1.
Mais entre ce que nous pensons et ce qui sera, la raison des uns ou des autres se pliera à la valeur relative estimée par les humain, bien plus que par les formules théoriques.
L’étude économique me semble plus efficace pour expliquer ce qui est arrivé que pour prévoir ce qu’il adviendra.

En tout cas merci pour cette relance au débat qui n’en doutons pas portera de nouveaux Ğfruits à croquer pour tous.


#28

Ce message a été signalé par la communauté et temporairement masqué.


#29

Ah peut être ! Que je n’ai pas compris c’est possible. C’est quoi que j’ai pas compris ?

Donc ce n’est pas de simplement demander aux gens de proposer biens et services pour moins cher, dans le but que le simple DU devienne suffisant pour vivre ?

Et bien j’ai peur que des gens achètent vos biens et services à pas cher sans jamais rien proposer :confused: Vous allez vite vous retrouvez que entre vous, à répondre à une grande demande de la part d’une majorité de personnes qui n’auront pas besoin de proposer eux même des choses a vendre.

Tout a fait ! De ton point de vue je sous-estime énormément la june, et bien je suis prêt à te donner mes junes que tu estimes plus que moi, surtout si tu me proposes en échange des biens et services pour pas cher :slight_smile:

Tout a fait. C’est le but de ce forum. Qu’on discute ensemble des idées :slight_smile:

Oula alors là pardon, ce n’était vraiment pas mon intention si je t’ai offensé. Je souhaitais justement te mettre en garde de mes propres peurs !

Je ne comprends pas cet offense personnel sur le fait que j’aurais une vie de riche. Ça serait quoi l’équation, “vie de riche” = “je ne veux pas que les prix baisse”?

Comme je le disais, j’ai exactement la même volonté que vous ! Que la june prennent de la valeur et que les prix baissent ! Mais pour cela je pense, et je souhaite en discuter ici, qu’il faut un incitatif a devoir vendre (et acheter) en june, et ca passe forcément par avoir besoin de junes, et donc que dans un premier temps les prix soient chers. Après effectivement, rien ne t’empêche de vendre a moins cher, mais ca n’incitera pas les gens a venir répondre a tes propres besoins, car tu aura peu de junes a leur proposer, et que de toute façon ils en auront pas besoin vu que leurs DU suffiront.

Tu comprends mon point de vue ? Souhaites tu discuter de notre différence de point de vue ?

Encore désolé de la forme de mon message qui a pu t’offenser :confused:


#30

Pour alimenter la reflexion je pense proposer aux enchères Ğ1 des RML12 une PS3 en parfait etat agrémentée d’une dizaine de jeux dont FIFA 18 au prix de départ de 6000 Ğ1.

Je ne vous demande pas ce que vous en pensez, j’attends juste des offres, je peux vendre avant les RML12 merci de votre attention :sunglasses:


#31

Pour perpétuer la réflexion, je t’en offre 30Ğ1, selon le taux de change de @anon35322659

Ultérieurement, tu pourras toujours proposer ces 30Ğ1 à Andre contre 150UNL :sunglasses:


#32

Tu n’as pas tort, c’est un bon moyen de ramasser de la G1… Moins de la crédibiliser (selon moi). Mais le temps va peut-être donner raison à ta stratégie opportuniste et spéculative (selon moi) et tu auras plein de G1 pour participer aux enchères des autres ! Je vais peut-être essayer, pour le plaisir de l’expérience. :wink: … Et vite me délester ensuite de mes G1… Ça peut effectivement entraîner une multiplication des échanges plus rapidement qu’en accordant tout de suite plus de valeur à la G1 (relativement à la mauvaise référence qu’est une MNL)… Mais je n’en suis pas persuadé. C’est un peu “stratégie individualiste libérale” vs “stratégie collaborative communiste”. :wink:

En tout cas, je passe mon tour, donc pas de proposition à ton enchère, pour moi. J’ai passé l’âge des consoles et si je dois faire un cadeau à un gamin, j’essaierai de lui trouver un truc plus épanouissant. Tu as le droit de ne pas être d’accord et de t’en foutre, évidemment… Mais ça permet de se connaitre mieux les uns et les autres, la nature des échanges proposés, ce qui est un bon point. Bonne enchère, camarade Galuel ! Tu as vu ? Même quand tu ne demandes pas aux gens ce qu’ils en pensent, ils pensent quand même et s’ils le veulent, ils l’expriment ! C’est chiant le monde réel, des fois… :wink:


#33

B&S: biens et services


#34

Est ce que tu connais le dilemme du prisonnier ? :slight_smile:

On dirait que ça y ressemble !

Si tout le monde joue la stratégie dite individualiste : ya des échanges, mais la june est faiblement valorisée.

Si tout le monde joue la stratégie dite collective : ya des échanges, et la june est hautement valorisée.

Meilleur choix donc ?

Maintenant imaginons une communauté qui se partage entre les deux stratégies : les “individualistes” échangent entre eux, et achètent aux “collectifs” toujours plus cher que les “collectifs” eux même, les “collectifs” ne font surtout donc que vendre aux “individualistes” et peuvent rarement s’acheter des choses entre eux.

La stratégie à choisir serait donc la stratégie dite individualiste, même si a priori ce n’est pas la stratégie optimale.

Tu en penses quoi ?

Je rajouterai : dans la stratégie dite individualiste, les gens sont incités à vendre pour pouvoir acheter, il y a donc de plus en plus de ventes, et donc d’achats, et bientôt tellement de ventes que la concurrence s’installe et pousse les prix à la baisse, valorisant petit a petit la june :slight_smile: et on arrive naturellement à la situation optimale, sans que personne ne soit lésé !


#35

La conclusion du dilemme du prisonnier est l’existence paradoxale d’une situation non optimale, non ? Pour ne pas s’y retrouver dans ce dilemme, ce qui est le but puisqu’il débouche sur une situation non optimale, il faut et il suffit des conditions initiales différentes, notamment moins soumises aux asymétries d’information et de perception, non ? D’où ma proposition de s’accorder sur une valeur de G1 en amont… Solution certes non idéale, car il n’est pas question de l’imposer (et qu’une MNL n’est pas une bonne référence… mais on a les pieds dedans !), juste d’inviter par l’échange verbale (qui dans l’histoire n’a pas été que stérile) en amont à réfléchir si cela ne serait pas dans l’intérêt de la communauté et de son objet, la G1.

Et Je reconnais volontiers que ta théorie d’incitation à la vente par des prix élevés qui s’abaisseront ensuite par la concurrence n’est pas dénuée d’une logique interne qui me rend moins pessimiste que je ne l’étais avant de la lire. Merci à toi, donc, pour ta contribution. Qui vivra dans la G1, verra ce qu’elle devient… Et participera à ce devenir.


#36

Pour le moment je garde ma PS3. Point de blabla nécessaire.


#37

Un truc qui me chiffonne, yyy.

Dire que les prix élevés dans un premier temps attirent les producteurs avant que la concurrence ne fasse baisser les prix, n’est-ce pas penser à nouveau avec les faux fondements de la fausse science économique ? Je m’explique.

La fausse science pose en effet un cadre dans lequel les merveilleux marchés finissent par s’équilibrer et les merveilleux prix avec, ce qui assure son merveilleux fonctionnement (sic !). Cela suppose une concurrence pure et parfaite entre des acteurs (producteurs et consommateurs) suffisamment nombreux et qui ne collusionnent pas (re-sic !)… Des marchés d’acteurs tels sont dits atomisés. C’est donc le présupposé de cette merveilleuse science.

Or, que nous apprends le monde réel.

Il existe sûrement des marchés où une saine concurrence permet d’observer ce fantasme théorique. Personnellement, je n’en ai pas à citer, mais admettons.

Ce que l’on observe majoritairement, ce sont des marchés oligopolistiques (peu de producteurs) et qui s’entendent entre eux sur le dos du peuple, au profit de 1% de possédants, à vue de nez (collusion, donc)… Donc des marchés de production pas du tout atomisés, face à des consommateurs totalement atomisés, eux, isolés et impuissants face à ces monstres. Et là, la liste est longue:

  • marché de l’accès à la monnaie (évidemment);
  • marché des terrains à bâtir et cultiver;
  • marché des matières premières;
  • marché de production et d’accès à l’énergie;
  • marché de production et d’accès aux moyens de communication ;
  • etc…

Tous ces marchés auxquels personne n’échappe pour vivre sont oligopolistiques et régulièrement (mais trop faiblement et pas assez souvent) dénoncés et condamnés pour des abus (concurrence déloyale ou abus de position dominante, majoritairement) … Raison de nos soucis.

Bien sûr, de temps en temps, ils laissent exister des petits acteurs sur une niche née d’une bonne idée (ça se verrait trop sinon et ça rassure son monde sur les possibilités d’entreprendre et de réussir dans ce bel environnement libéral)… En général, il grossit un peu et un des gros oligopoleur le rachète… Si on a à faire à un puriste, un indépendant forcené, il continue seul, a des emmerdes, ne grossit plus, disparait ou s’avilise avant de se vendre aussi quand le puriste se lasse ou passe la main à moins inspiré ou clairement corrompu.Telle est notre économie.

S’ajoute à cela que ces marchés primordiaux bien réels sont… le terrain de jeu de notre chère sphère financière (en valeur, plusieurs fois multiple de la sphère réelle, sic ! sic ! sic !) pour leur spéculation… Raison ultra-majoritaire pour expliquer l’inflation. Qui n’est donc sûrement pas le résultat d’un jeu concurrentiel lié au jeu de l’offre et de la demande, mais bien celui d’une spéculation sur les tenants de l’offre et des marchés primordiaux. Ex.: le pain n’augmente pas par le jeu de l’offre et de la demande, mais par la pression sur le producteur de la hausse de ses coûts… Le blé est ainsi acheté et vendu des dizaines de fois sans bouger avant d’arriver au boulanger. Il en va ainsi de tous les biens de consommations que nous trouvons tous trop et de plus en plus cher… Puisque l’argent pour sauver les banques, par exemple, va prioritairement à la spéculation et à la sphère financière, plutôt qu’à l’investissement dans le monde réel, moins rentable à court terme et plus soumis à contraintes diverses et variées, du point de vue des banquiers d’affaire.

Utiliser ses fausses règles du jeu théoriques, dont personne n’a pu observer la dimension réelle (et qui se plantent tout le temps dans leurs anticipations) … Dans un contexte alternatif de création d’un nouvel outil alternatif pour échanger, dans lequel on n’est pas près de voir une multitude de producteurs, et donc des marchés atomisés où s’appliquerait les règles de la concurrence pure et parfaite dont vous utilisez pourtant les notions pour penser … Vous fait peut-être construire des prévisions dont je ne sais pas quoi dire même quand elles paraissent séduisantes et optimistes, mais qui ne me rassurent pas sur l’avenir de la June… Tant elles me semblent utiliser de faux raisonnements (qui sont notre culture commune, c’est sûr, donc on s’y accroche !).

Peut-être qu’associer à ce nouveau moyen d’échange alternatif une philosophie par consentement alternative (même si elle prend, provisoirement ou pas, appui sur un élément pénible du réel dans lequel nous sommes empêtrés, une MNL… à la réalité floue, en plus) n’est pas une solution à écarter trop négligemment au prétexte d’arguments et de raisonnements eux clairement hérités d’une fausse science, dont on est pour le coup sûr de la dimension merdique.

C’est peut-être trop spiritualisant, mais je suis convaincu que tout producteur qui a le bon goût de vendre une partie de sa production en June (pas plus de 10-20%, calme-toi, tu vois bien qu’on a encore tous les pieds englués dans la MNL !) le fait dans une dimension de croyance (une forme d’amour) pour la June (et son esprit) plus forte que pour des raisonnements économiques pour lesquels nous n’avons tous que des faux cadres et des faux outils.

Bon sang, c’est dur de sortir de la boîte, de penser en dehors, mais au moins on est plusieurs… Et le nombre augmente… Mais il s’agirait d’être d’accord sur des fondations, plutôt que d’attendre la vérité du sacro-saint marché et de sa frangine concurrence. Il faut donc une dimension de croyance et d’amour à tout cela, je pense. C’est peut-être en consentant ensemble plutôt qu’en invoquant le sacro-saint marché et des croyances en ses lois écrites dans la fausse science (une espèce de déresponsabilisation explicable par la peur, peut-être ?) qu’on doit le faire, peut-être, selon moi.

Croire en la June vaut les croyances en le sacro-saint marché et la science qui nous en a inoculé le fantasme. Il ne s’agit jamais dans la vie que de remplacer des croyances par d’autres. Les évolutions historiques majeures n’ont souvent que cela en toile de fond. Avec en devanture un outil scientifique ou technologique solide, que nous avons, pour générer ce nouveau paradigme de convictions.

Vive les échanges, mais à bas le marché et la concurrence, en somme… Et tous ne valent que par les convictions et les valeurs des humains qui les animent.


#38

Dans ma petite vie crypto relativiste j’ai remarqué deux types d’échanges dont les prix en ğ1 ont été clairement dessinés, influencés par l’offre et la demande en B et S , par la relation individu/groupe appelée concurrence :

  • le prix du savon maison
  • le prix d’une séance de soin en ostéopathie et de thérapie non conventionnées par un diplôme d’état.

Sinon les gmarchés permettent de facto de pouvoir faire facilement des échanges sur le moment et par la suite de ces rencontres avec la ğ1 comme unité de mesure.


#39

La relation individu/groupe appelée concurrence ???

Et du coup, comment la considération accordée à la June a-t-elle évolué ?

Cette une belle expérience et les marchés physiques en June, c’est vraiment super (et à multiplier) et je n’y suis pas que pour des raisons momentanément géographiques. Mais dis-moi plutôt les prix en Junes des produits et prestations évoqués, s’il te plait ? Ça permettra de voir la “valeur” qu’on y associe.

Merci d’avance.


#40

Corinne , ma productrice de savon maison avait un monopole jusqu’a ce que récemment une nouvelle productrice propose des savons semblables au moitié de son prix.

Concernant les soins d’osteo de Jean rené , c’est dans l’autre sens que cela s’est joué : au début il proposait ses services pour quelques dizaines de ğ1 mais depuis qu’il lui a été signalé que les autres thérapeutes alternatifs du coin n’allaient pas pouvoir vendre leur service plus cher vu la renommée de ses soins il a décidé de multiplier par 10 son prix.