PRENEZ PLACE - Débat sur la monnaie - La Ğ1 le 12/03/21- DATE CHANGEE!

Ça peut être très drôle :

@Paulart va proposer à Pierre d’aller sur Gchange, pour se donner une idée de ce qu’il pourrait obtenir contre des junes.

Et Pierre va proposer des biens/services vendu en bitcoin. En réalité ya de grande chance que ça soit vendu en dollars, mais payable en bitcoin, c’est à dire que pour acheter ces biens/services avec des bitcoins, le vendeur regardera le prix des bitcoin exprimé en dollars au même moment t pour revendre immédiatement les bitcoin reçus contre des dollars. Du coup si du jour au lendemain plus personne ne veut acheter des bitcoins en dollars, et bien ce genre de transaction ne pourra pas se faire (car en fait le vendeur ne veut pas des bitcoins, il veut des dollars) :smiley:

Le comble serait que Pierre précise qu’il attend bien un retour pécunier de ses bitcoins, et qu’il ne veut les dépenser que contre quelques choses qui pourrait lui rapporter autant. En gros, affirmer que le bitcoin n’est pas là pour permettre les paiements et les échanges, mais l’enrichissement (spéculatif).

J’imagine assez facilement que tu n’ai pas de BTC, @Paulart ^^ moi non plus à vrai dire. Mais pour l’échange que tu aura avec PN, tu pourrait prétendre en avoir. Pour moi, ce qui est intéressant, c’est quel montant de June PN est prêt à offrir pour un BTC.

Oui, @Mateo, c’est bien l’échange inverse qui était évoqué par PN suite à la proposition de paulart de récupérer les Junes de PN. D’où ma proposition d’inverser le terme de l’échange :

Paulart à choisit comme monnaie la June, donc il souhaite se faire payer dans cette monnaie.
PN à lui choisit le BTC, il souhaite donc se faire payer en BTC.

D’où ma proposition d’inverser le terme de l’échange : au lieu que paulart propose à l’échange ses Junes contre des BTC de PN, je propose d’envisager l’échange de manière diamétralement opposée :

Paulart propose à PN qqc qu’il recherche = du BTC et PN propose à paulart qqc recherché par lui = des Junes

Bon sinon j’ai pas donné mon avis sur le débat : je l’ai pas trouvé ouf ouf ^^ Pourtant ya eu quelques trucs intéressants de dit !

Chacun commence par donner un peu sa définition de monnaie, mais sans rebondir sur celle des autres, et finalement on en oublie le principal : qu’est-ce que chacun recherche ?

D’ailleurs, 2h après, Louis conclut par « c’est bien beau tout ça, mais moi je recherche un système qui prend en compte l’environnement ». Du coup, on s’en fout de la discussion ? :stuck_out_tongue:

Il aurait fallu commencer par ça ^^

Qu’est-ce qu’on recherche ? Un intermédiaire des échanges neutre disponible pour tous et dont personnes n’est privilégié face à sa production ? Ou plutôt un système comptable complexe d’organisation de société qui du coup ne sera pas un intermédiaire des échanges neutre disponible pour tous sans privilégier personne ? :slight_smile:

C’est comme les débats politiques, il faut être vigilant : les politiques ne sont pas là pour débattre de la meilleur façon de répondre à des problèmes via la confrontation d’arguments, ils ont plutôt chacun un objectif idéologique différent et tente de séduire l’audimat.

Du coup, vaut mieux être franc dès le début, et annoncer son intention : « je recherche un intermédiaire des échanges neutre disponible pour tous et dont personne ne profite de sa production, vous aussi ? » :wink:

Si tout le monde recherche la même chose, on peut commencer à discuter :slight_smile:

Là, Pierre recherche plutôt un actif décentralisé, sans promesses, et liquide car massivement utilisé. Vu que la june n’en est qu’à ses balbutiements, il s’en moque, et c’est normal vu son objectif.
Avant de lui parler de la june, je pense qu’il faut d’abord l’écouter sur ses besoins, le challenger là dessus, discuter de sa définition de « monnaie valeur car représentant de l’énergie » (que je ne trouve pas du tout pertinente par exemple)… Peut être qu’ensuite, et seulement, la june pourrait l’intéresser, et même pas sûr :slight_smile:

Concernant Jérôme, il a l’air de plutôt chercher un moyen de paiement non limité, mais avec une finitude, une contrepartie. Il avait l’air intéressé par le concept de crédit mutuel. Et bien voilà, fallait juste lui parler du référentiel moyenne à somme nulle dans la monnaie libre :slight_smile: Et discuter avec lui par exemple des problèmes que amène le crédit mutuel et que la june corrige (principalement la reconnaissance d’identité unique vivante afin d’éviter la multiplication de compte déficitaire et prendre en compte les décès ^^), et que ça empêche pas la mise en place d’une contrepartie (des garanties par exemple :slight_smile: ).

On se rend compte aussi à la moitié que personne semble maîtriser le sujet de la monnaie libre, avec le coup de la convergence des comptes, qu’exprimer en part relative la masse monétaire est stable… Pas faute de répéter que le référentiel quantitatif ca fait perdre les gens :stuck_out_tongue:

Enfin, encore une confusion entre inflation-monnaie et inflation-prix ^^ On peut avoir une inflation avec une quantité de monnaie qui diminue, et une déflation avec une quantité de monnaie qui augmente…
Et la monnaie-dette actuelle n’est pas de la création monétaire sans contrepartie !

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Quel est notre but ?
Convaincre Pierre Noizat, ou donner des infos sur la ML aux auditeurs ?

J’ai remarqué qu’il est vain de parler ML (et même monnaie dette) avec certaines personnes, car elles ont un avis « indéracinable » sur ces sujets,
Pierre Noizat ne doute pas, c’est lui qui détient la vérité,
il fait écho à la pensée dominante : placer ses UNL le mieux possible, et lui il a choisi le bitcoin.

En acceptant un duo avec lui, Paulard va être obligé de parler du bitcoin, donc d’en faire, malgré lui, de la pub, au lieu d’apporter des infos sur ce qu’est la ML.

Les auditeurs risquent de tout mélanger et ne vont pas voir la différence entre la ML et les autres cryptomonnaies.

Donc, ce qui me paraît plus opportun serait une interview Paulard-Louis Fouché, ou peut-être mieux, Elois ou Galuel (car, comme le dit lui-même Paulard : « il me faudrait des leçons de sagesse ».)

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Je ne pense pas qu’il faille refuser le débat avec Pierre NOIZAT.

C’est aussi ce genre de « confrontation » qui fera grandir les monnaies libres, dont la Ğ1.

C’est aussi gagner en maturité que de débattre ouvertement (même s’il y a toujours un risque de tomber sur des arguments imprévues et/ou déstabilisants). Les débats et les arguments se travaillent en amont et se peaufine avec l’expérience :wink:. La ğ1 est encore jeune et immature à ce stade de dévelloppement, mais elle est aussi précoce et perspicace :innocent:

La monnaie libre ne peut se plaindre de rester un microcosme (presque Toulousain, telle une monnaie locale qui se serait répandue + ou – aléatoirement), si on ose pas se confronter à la réalité des autres.

Ce principe vaut encore plus, lorsque l’on apprend que d’ici 1 à 2 ans, la :g1: pourrait éventuellement intégrer des plateformes d’échanges (dont pourquoi pas celle de Pierre NOIZAT ?) et être en compétition avec d’autres crypto-actifs :

Je rebondirais sur cela dans un autre sujet déjà en cours : La June sur Binance / kraken = Développement de la monnaie libre ou pas?

Pour @paulart, cela est aussi une excellente expérience supplémentaire que de débattre de la monnaie libre devant un « nabab » du BTC.

Le débat peut aussi être un bon moyen de faire connaître la June, les monnaies libres, la TRM. Mais sans tomber dans le techniques. Et pour cela, je fais confiance à @Paulart.

Mais cette fois, il faudra mieux préparer encore et aider @Paulart en amont et non pas en direct. :wink: Même si je sais que nos encouragements vont aussi l’aider et le motiver.

J’ai ouvert un sujet à cet effet :

@+ :vulcan_salute: :g1:

Durant le débat, une chose intéressante a été évoquée, j’invite à en discuter ici :wink: : Des 3 fonctions de la monnaie, laquelle est la plus importante?

Merci pour ton résumé, @yyy. J’avoue n’avoir pas eu le temps de tout regarder, mais le rythme des échanges ne m’a pas trop séduit.

Ceci dit, une fois devant la caméra il est parfois difficile de dire les choses avec pertinence et clarté, et sans perdre 50% des auditeurs…
J’en ai fait l’expérience a mes dépends dans l’émission de TVL qui va sortir prochainement.
Je fais déjà mes excuses à la communauté pour mon manque de précision !
J’ai vraiment été en dessous de tout. J’espère juste qu’il en restera quelque chose.
La prochaine fois j’irai plus reposé ! (Pas facile d’avoir les yeux en face des trous quand on a un bébé en bas âge !) Je précise que j’ai tour fait que quelqu’un d’autre soit leur invité. La prochaine fois ça devrait être faisable.

Bref, j’invite @yyy à tenter l’expérience d’être filmé devant auditoire. C’est un bon exercice pour mettre en pratique ce qu’on dit :slight_smile: mais peut être l’a tu déjà fait, et partagé sur le net ??

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TVL, c’est pas terrible …

TV Libertés, web télé d’extrême droite lancée par un ancien du Front National, Martial Bild, et dirigée par un ancien du Bloc identitaire.

Source : ASI

Jugement très relatif.
Ça dépend de tes critères.
Le mien c’est d’abord de ne pas être censuré, ni déformé dans mes propos. De ce point de vue ils ont tout bon. Après, chaque émission est différente : avec son angle d’attaque. J’aime bien celui de l’émission où je suis allé.

Tiens et qui dirige ASI ? :slight_smile: As tu déjà vu un homme tout bon ou tout mauvais ?
Quel est ton critère pour parler ou non à un homme ? Ou un groupe d’hommes ?
Moi, j’ai pour modèle celui qui parlait à tous, même ses enemis. Pourquoi ? Car lui savait qu’il n’y aucun homme tout bon ou tout mauvais…
Sa doctrine a 2000ans, mais encore si peu connu et comprise. L’Amour de tous, la Paix plutôt que la peur.
Or il n’y a pas de Paix sans dialogue, ni d’Amour d’ailleurs.

Vivement qu’on m’invite sur un média d’extrême gauche, du centre droit, ou du divers milieu du quadrilatère et même de la pyramide ! Que Pharaon se le dise ! :slight_smile:

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:rofl:

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@Paulart : Cela tiens toujours ton débat avec Pierre NOIZAT ?

En attendant, ce soir (25/03) à 20h30, la chaîne PRENEZ PLACE ! organise un débat entre Pierre NOIZAT (Cryptos / BTC) et Jérôme BLANC (MLC - Monnaies Locales Complémentaires) :

Je pense que ce débat sera instructif, car cela te permettra de positionner la monnaie libre :g1: à la fois comme une alternative…

  1. aux cryptos (comme le BTC et autres monnaies numériques adossées à l’€);
  2. aux monnaies locales complémentaires (qui sont là encore adossées à l’€ - cf. l’Eusko la plus grosse MLC en France);
  3. et enfin à la monnaie dette (dont dépendent actuellement à la fois les cryptos et les MLC et autres MLCC).

@+ :vulcan_salute: :g1:

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Bah je n’en sais rien.

Je n’ai pas été recontacté. Je vais leur demander.

Je ne sais pas si c’est Pierre Noizat qui a refusé le débat mais Prenez Place m’avait demandé si j’étais dispo, et puis plus de nouvelles.

Après, Pierre Noizat connaît Galuel, il connaît bien la TRM mais il possède des bitcoins, ce qui le biaise avec ses propres conflits d’intérêts. Je ne sais pas.

Acte 4 sur la monnaie de « prenez place » du 26 mars
Plan initial du débat :
1/ PLURALISME OU MONOPOLE DANS LA CRÉATION ET LES USAGES MONÉTAIRES ?
2/ LA DÉMOCRATIE DANS LA GOUVERNANCE DES PROJETS MONÉTAIRES (lien avec Les Communs) ?

Mon commentaire:
Pour pouvoir faire démocratie (démos cratos= le pouvoir de chacun du « peuple » à égalité d’agir sur la politique de la cité) il est indispensable de co-créér la monnaie utilisée selon un invariant spatio-temporel entre chacun de la communauté monétaire concernée.

A défaut d’invariant entre les membres utilisateurs la société qu’ils développent est de facto inégalitaire et dans le cas de la monnaie dette, contrainte mécaniquement à la recherche de profit économique permanente (capitaliste) au détriment des cycles du vivant et du « bien vivre » .
Recherchons parmi l’existant des monnaies, cryptos et moyens d’échange la présence d’un invariant:

-le SEL, JEU ,banque de temps etc = pas d’invariant, le temps d’activité qui sert d’étalon varie dans l’espace et dans le temps entre les individus.

-la Monnaie dette , dite aussi l’argent monnaie bancaire ou encore la monnaie que les États reconnaissent comme monnaie est de type privée et privatrice (non libre) , elle varie dans l’espace et dans le temps selon la promiscuité avec les agents bancaires.

-la monnaie locale est un bon d’achat de monnaie dette en réalité, elle est créée par le crédit bancaire et ne comporte donc pas d’invariant spatio-temporel.

-la crypto (sous blockchain) en POW preuve de travail de machines de type Bitcoin varie dans l’espace et dans le temps entre les membres utilisateurs.

-la crypto (sous blockchain) en POS preuve d’enjeu de « master nodes » de type ploutocrate ne comporte pas d’invariant non plus. -la monnaie LIBRE DUNITER Ğ1 , la crypto à DU Dividende Universel (sous blockchain d’une toile de confiance et logiciel libre en pair à pair Duniter, le générateur de DU libre) COMPORTE singulièrement UN INVARIANT spatio-temporel entre les membres qui est la vitesse moyenne de renouvellement de la vie humaine soit 10% par an.

Tous les membres utilisateurs sont inconditionnellement égaux face à cette vitesse du flux de vie comme ils sont égaux face à la circonférence de la Terre pour faire l’étalon mètre, comme ils sont égaux face à l’étalon degrés celcius (un 100eme du mouvement du mercure entre la glace et l’ébullition de l’eau) pour mesurer les valeurs des températures, idem pour le temps et son étalon seconde issu de la vibration de la lumière au travers l’atome de cesium , etc.

Bref, le DU est l’unique solution possible à la question: comment être reconnu entre chaque membre inconditionnellement à égalité spatiale et temporelle face à la création monétaire au cours du temps? Cette solution unique qu’est la Ğ1 est concrètement en cours de développement économique pour pouvoir devenir au fur et à mesure aussi politique (véritable démocratie) et culturel avec aujourd’hui 4 ans d’age et 3000 membres.

Pour visualiser la monnaie : https://demo.cesium.app/#/app/currency/lg pour aider à comprendre, les 2 forums dédiés: non technique https://forum.monnaie-libre.fr/ et technique https://forum.duniter.org/

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Petit détail culturel sur la définition du mètre. A l’origine il a bien été défini comme 10 000 000e partie d’une moitié de méridien terrestre.

Mais pour plus de précision, cette définition a changé plusieurs fois.

Aujourd’hui on définit le mètre comme

la longueur du trajet parcouru par la lumière dans le vide pendant une durée d’un 299 792 458e de seconde

soit 1m = 1s/c, avec c=299 792 458 la constante vitesse de la lumière.

La seconde égale à

la durée de 9 192 631 770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les deux niveaux hyperfins de l’état fondamental de l’atome de Césium 133 non perturbé.

Enfin pour être plus bref, disons que la définition de la seconde est basée sur une propriété de l’atome de Césium.

Le mètre est donc défini par la vitesse de la lumière et l’atome de Césium.

Pour en revenir au message précédent, on peut dire que les membres de la Ğ1 sont égaux face à vitesse du flux de vie comme ils sont égaux face à la vitesse de la lumière et les propriétés physiques de l’atome de Césium.

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:hugs:

Oui c’est d’ailleurs expliqué ici :

Ajouté à cela il est aussi précisé que :

À l’origine, la seconde était définie à partir de la durée d’un jour terrestre, divisé en 24 heures de 60 minutes, chacune d’entre elles durant 60 secondes (soit 86 400 secondes pour une journée).

Mais cette définition (1 an = 365.25 jours) pose effectivement un problème sur le temps [t] invariant puisqu’il existe une (petite) variation sur le très très très très… très long terme :

Et sur cette base, il a donc été possible de déterminer le nombre de jours par an à différentes époques géologiques de notre petite planète :

Par extrapolation et/ou simplification on compte 1 an = 365.25 jours, car tous les 4 ans, il y a une année bissextile.

@+ :vulcan_salute: :g1:

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@Cristol ,
L’important pour toute unité de mesure pertinente est l’invariance . :slightly_smiling_face:
Étonnant que les économistes mainstream n’arrivent pas à capter cet essentiel.

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Cela montre aussi que tous les 100 millions d’années, la terre gravite moins vite autour du soleil, et elle tourne aussi moins vite sur elle-même. Donc un jour, dans plusieurs milliards d’années, la planète bleue ne tournera plus autour du soleil, ni sur elle-même. Entre temps, le soleil se sera même possiblement éteint, et l’espèce humaine aura alors disparu ou colonisé une autre planète. Je déteste la Science-Fiction.

Je viens de regarder le débat et je l’ai trouvé super et j’ai appris pleins de choses sur la monnaie libre et la monnaie en général. Bravo et merci @Paulart pour ton intervention passionnée !

En fait, je crois que les personnes qui cherchent un système / projet monétaire plus juste et plus démocratique vont s’orienter vers la monnaie libre, et ceux qui cherchent la rentabilité et veulent spéculer iront vers le Bitcoin - chacun va s’orienter vers le système qui lui ressemble.

Je n’ai pas du tout été convaincue par le Bitcoin qui semble inaccessible, donc à quoi bon en parler si on ne peut pas l’utiliser en tant que citoyen lambda… si on n’a pas les compétences informatiques et de la monnaie dette pour investir dans les serveurs ?

Prendre soin de la nature me tient vraiment à coeur et j’aime penser le monde en systèmes permaculturels imbriqués ou incrémentés, et il y a plusieurs idées que j’ai trouvées très intéressantes qui allaient dans ce sens lors du débat :

  • l’idée qu’il est sain d’avoir une multitude de monnaies, une biodiversité comme dit Louis Fouché,
  • l’idée qu’il y aurait une gouvernance locale des monnaies entre les groupes d’humains qui organisent leurs sociétés
  • l’idée qu’il pourrait y avoir un système global qui interconnecte les différentes monnaies qui seraient utilisées à échelle locale
  • le lien entre la monnaie et l’énergie
  • l’idée qu’il faudrait inventer un système monétaire qui soit en diplomatie avec la nature, qui tienne compte de notre environnement.

Il pourrait y avoir une réflexion menée pour voir comment la monnaie libre pourrait se positionner par rapport à ces différents sujets.
La monnaie libre qui repense vraiment la création monétaire et introduit une universalité de la création monétaire ne pourrait-elle pas être le système central à partir duquel les monnaies locales et autres systèmes alternatifs pourrait être alignés ? Au lieu d’avoir 10 pêches à Montreuil contre 10 euros, ne pourrait-on pas avoir 10 pêches contre 10 DU ou 10 G1 ? Cela les libèrerait du système de monnaie dette.
Ne pourrait-on pas tenter de rapprocher une monnaie locale en création avec la monnaie libre pour voir comment il pourrait y avoir du change entre cette monnaie locale et la monnaie libre - et prouver que le système de la monnaie libre peut être interconnecté avec d’autres monnaies et n’est pas isolé du reste du système ? Cela permettrait aussi de favoriser des systèmes de gouvernance locaux et favoriserait la démocratie locale.
Par rapport au dernier point et à la conclusion de Louis Fouché sur le lien ente monnaie et environnement, est-ce qu’il y a eu des réflexions au sein de la monnaie libre (au delà de la faible consommation des serveurs) ? Comment remettre la monnaie en perspective avec la matière, le vivant et l’énergie du monde réel ?

Merci pour tes encouragements.

Attention cependant à ne pas faire « dire » à la monnaie libre ce qu’elle ne dit pas. C’est une monnaie qui s’occupe d’une seule chose, faire en sorte que la monnaie soit créée de manière égalitaire (symétrique) entre tout individu qui l’adopte.

Le reste, ce ne sont que les points de vue des utilisateurs-trices, qui peuvent être en accord ou pas sur des points idéologiques quelconques.

La monnaie libre ne « se positionne » pas, c’est aux humains de choisir d’utiliser des outils de la façon la plus cohérente en fonction de leurs objectifs.

Rien n’empêche à priori des individus de s’imaginer une monnaie qui seraient indexée sur une valeur quelconque, la Ğ1 par exemple. Mais c’est bien à ceux qui mettent en place de tels système de décider à quoi ils vont « aligner » leur nouveau système. La Ğ1 est là, elle ne « demande » rien à personne. Elle se créée depuis 4 ans à égalité entre tous les membres.

Oui bien sûr, mais pour le moment c’est la loi qui encadre la création des Monnaies Locales Complémentaires (MLC) comme « La Pêche ». Mais dans l’idée, je suis d’accord mais attention tout de même.

Si un système comme la ville de Montreuil par exemple, décide de créer une monnaie locale pour la ville appelée « la prune » (pas MLC mais juste monnaie de la ville par exemple) en « alignant » les unités sur le DUĞ1, il faut que l’on puisse vérifier à tout moment qu’il y a toujours le même nombre de « prunes » que de DUĞ1 sur le compte de change, sinon la ville de Montreuil se retrouve dans la capacité de créer de la monnaie à sa guise, ce qui est fâcheux car c’est justement ce qui est évité par une monnaie libre.

est-ce à la monnaie ou aux humains qui l’utilisent d’unir l’économie avec les ressources ?
Ce débat intéressant me semble économique et sociétal plutôt que monétaire et c’est une grande question.

As-tu essayé de chercher avec l’outil « loupe » en haut à droite en tapant des mots-clefs ? peut-être trouvera-tu des discussions sur ces sujets.

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C’est faux. Tu as été très bien, très clair, justement et très pédagogue. On t’a d’ailleurs tous félicité.

Ne te juges pas, les autres sont là pour ça :wink:

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