Monnaie négative

yyy · Octobre 25, 2018, 9:36

(Ce n’est pas un autre système monétaire mais un autre référentiel Je me suis fait une réflexion la dessus il y a quelques temps, et ne trouvant quasiment rien ailleurs sur le net, je me dit que ça peut être sympa d’étayer ça ici et d’y réfléchir ensemble sur ce forum. Sinon faut vraiment que je commence un blog )

La monnaie négative, c’est imaginer que la monnaie n’est pas échangée contre des biens/services, dans un flux inverse, mais donné en même temps que ces biens/services, dans le même sens.

Quelqu’un pourrait dire : « j’ai faim, j’accepte 10 billets rouges si on me donne un sandwich ».

Qu’est ce que ça implique ? Qu’avoir des billets rouges c’est être endetté face aux autres. Ici, si on me donne un sandwich et 10 billets rouges, j’ai gagné un sandwich sans aider personne en retour. Il n’y a pas encore d’échanges de biens et services. Par contre celui qui a fourni le sandwich était quelqu’un qui était redevable (vu qu’il avait des billets rouges). En se débarrassant de ses billets rouges, il s’est desendetté face aux autres, en tout cas face à ceux qui lui ont initialement donnés ces billets rouges en répondant à ses besoins et demandes.

Mais qui créer ces billets rouges ? C’est là que ça devient intéressant : N’importe qui enfaite ! N’importe qui qui me voit demander un sandwich peut soit me le donner gratuitement, soit exprimé qu’il a bien aidé quelqu’un, qu’il souhaiterait un retour plus tard, de ce quelqu’un ou de quelqu’un d’autres, en créant 10 billets rouges, en me les donnant, et en notant " vous me devez 10". Il devient créancier de la société. Finalement, en exprimant eux-mêmes et plus tard leurs besoins/demandes et en acceptant les billets rouges, ils récupèrent leurs billets rouges émis, et ils sont les seuls à pouvoir les détruire en effaçant en même temps leurs créances.

Dans cette société, on aurait donc des gens riches (en biens, cad en appartements, en réserves de nourriture…) qui viendraient aider les autres (en leur fournissant logement, repas…) en devenant créancier, et attendant qu’on viennent les aider en retour.

Et les gens pauvres ? Ils pourraient donc profiter de pleins de biens/services de ces créanciers ou de ceux qui veulent se débarrasser de leurs billets rouges et continuer à accumuler les billets rouges ? Une solution simple serait de limiter la quantité de billets rouges d’une même personne. L’étalon de la monnaie devient cette quantité maximal d’endettement. Si on dit que l’endettement max est de 1000 billets rouges pour maintenant et à jamais, 1 billet rouge c’est 1 millième de cette capacité. Le billet rouge obtient donc une valeur « intrinsèque »?

Voila, je viens de réinventer le SEL (bon ok, sans l’étalon 1 point=1h, mais en disant que tout le monde a le même seuil en négatif de x points). Chaque « point » négatif est un billet rouge !

Et pour la monnaie libre ? Soustrayez la moyenne à vos junes et pareil, en négatif c’est des billets rouges. Le DU se traduit par une augmentation de la quantité de billets rouges maximum pour tout le monde (si la moyenne est de 100 DU et que vous rentrer dans la toile, vous commencez avec 100 billets rouges. Si le nombre de membres ne varie pas, le lendemain la moyenne passe à 101, vous avez toujours 100 billets rouges, mais vous avez le droit d’en récupérer jusqu’à 101, soit 1 de plus).

A quoi bon ? Et bien déjà, vu que c’est un référentiel à somme nul (si on fait la somme des billets rouges et des créances on arrive à 0), on se rend compte de l’idiotie de parler de réserve de valeur. Il y a juste des gens qui se sont endetté auprès d’autres, et non des riches assis sur une réserve de valeur. Pire, ceux qui sont créancier et sont donc en déficit par rapport à avant leur échange, c’est ceux qui se pensent riches aujourd’hui ! On n’est jamais riche en monnaie, on a juste un potentiel d’achat qui peut disparaître.

On se rend également compte que les échanges en monnaie sont là pour répondre à nos besoins/demandes. Pour pouvoir continuer à acheter, ils faut trouver des gens qui acceptent nos billets rouges, c’est à dire des acheteurs de biens/services, c’est à dire tout le monde ! Y compris les entreprises qui achètent du temps de travail ! Avec les monnaies positives c’est l’inverse : pour continuer à acheter, il faut aller quémander de la monnaie à ceux qui en ont déjà, et qui pensent que c’est cette monnaie qui font leur fortune. Pas du tout ce qu’on veut !

La troisième remarque, c’est justement sur ce dernier point et sur la valeur inhérente de ce billet rouge, mais appliqué à la monnaie libre. Mais je vous laisse déjà digérer tout ça, et je vais en faire un autre post

Intéressant ou pas ce référentiel ?

Attilax · Octobre 25, 2018, 10:23

Bien vu

matiou · Octobre 25, 2018, 12:20

La monnaie quel que soit son type d’émission est un substitut de valeur.
Une monnaie est ni négative ni positive en fait.

yyy · Octobre 25, 2018, 12:56

Un potentiel d’achat ?

Oui, tout à fait, une monnaie s’échange, point « négative » c’est juste une terminologie, j’aurais pu parler de « monnaie à flux non-contraire »

CM63 · Octobre 25, 2018, 2:12

Je n’ai lu que les quelques première lignes (oui, c’est pas bien), mais pour annuler ma dette, il suffit que je brûle les billets, non? Ou que je prétende ne pas en avoir

yyy · Octobre 25, 2018, 2:18

C’est une réflexion, je ne propose pas d’utiliser des billets rouges qui représente une dette vaut mieux lire jusqu’au bout

lm66 · Octobre 27, 2018, 7:07

Je trouve, ce changement d’angle de vue, paradoxal, donc intéressant. Reste le challenge de convaincre le détenteur de billets rouges -ou de junes- de proposer ses services.

yyy · Octobre 27, 2018, 8:36

C’est le but J’essaye de chercher d’autres angles de vue pour mieux comprendre la monnaie.

Pour la troisième remarque, j’ ai fait un autre sujet :

Référentiel M/N à somme nulle

La réponse de ce sujet est simple : je pense que l’on proposes des biens/services contre des junes surtout si on a besoin de ces junes. Si t’en a, et que t’a pas besoin d’en avoir plus, pas besoin de proposer biens/services. C’est tout bête x)

Aujourd’hui, vu qu’on exprime nos prix en junes (dixième du premier DU) ou en DU, ça ne nous aide pas à réfléchir en part relative. Un prix en DU est un prix qui diminue en part relative, alors même que tout ceux qui n’ont pas de monnaie et qui devrait être ceux les plus enclins à proposer biens/services pour en récupérer, en récupère assez en quelques jours car les prix sont de l’ordre de grandeur de quelque jours de DU. Ça n’aide pas je pense !

Après, si tu es dans une région où il y a plein de choses qui t’intéresse et qui sont en ventes, tu peux dépenser assez vite tes junes pour ressentir le besoin d’en avoir pour continuer a faire des échanges au même rythme. Mais même dans ce cas, je pense qu’exprimer les prix en DU joue contre les vendeurs.

C’est mon avis : Exprimons plutôt nos prix par rapport à la moyenne M/N !

lm66 · Octobre 27, 2018, 10:11

Et concrètement: découvrons d’autres membres, donc d’autres univers, d’autres propositions de biens et de services, afin de mutualiser nos ressources , et rendre, ainsi, la M.L. plus attractive. Nous multiplierons ainsi les échanges (en junes, en DU ou … en monnaie rouge) et atteindrons notre objectif d’entraide -hors monnaie dette.

yyy · Octobre 27, 2018, 10:48

Tout à fait ! Nous avons évidemment tous besoin en partie de s’alimenter et de se loger, reste à trouver maintenant ce que l’on peut leur proposer en échange à ceux qui peuvent répondre à ces besoins d’alimentation et de logement comme tu le dis, d’un peu de tous les univers, à nous de les ramener à nous

Monnaie rouge, ou de son vrai nom « référentiel M/N à somme nulle »

denislaplume · Octobre 27, 2018, 1:31

Question bête : y a-t-il (faut-il ?) définir un plancher à ne pas dépasser en billets rouges ? Pourquoi ? Si oui, quel est-il ? Que se passe-t-il alors si on change de référentiel en mettant le 0 au niveau du plancher ?

yyy · Octobre 27, 2018, 2:13

Si on ne défini pas de plancher, déjà on perd l’étalon : où mettre le 1 ? Ça serait quoi « 1 », si ce n’est plus la capacité maximal d’endettement d’un membre ? Ça vaudrait dire quoi descendre à -0.2, ou -1, ou -10, ou -1 000 000 ? -10^100 ?

Ça répond au pourquoi : Ça permet d’avoir une capacité d’endettement maximal pour tous, et la même ! Ce qui permet à chacun de réfléchir par rapport à ce même plancher pour tous.

Quel est-il ? : C’est la capacité maximal d’endettement d’un membre auprès des autres Une fois atteint, tu ne peux plus faire d’achat.

En vrai c’est une bonne question On peut très bien imaginer un Etat qui aurait un compte pour tout ses administrés, et qui leur fournirait biens et services en créditant ce compte de billets rouges. Il pourrait par exemple mettre en place des écoles publique gratuite (ou d’autres services), mais que chacun se verrait créditer de billets rouges sur son compte.

Les gens ne manipulerait pas directement ces billets (ça serait trop facile de les cacher ou de les détruite physiquement), mais les administrés pourrait se faire des chèques de billets rouges.

Le plancher d’un compte serait dépendant de la solvabilité qu’elle pourrait attribuer à la personne : Plus elle a du patrimoine et des compétences (apte à travailler), plus l’Etat sait qu’il ne se mettrait pas en danger à descendre bas, car il pourrait toujours réquisitionner ce patrimoine, ou demander à la personne de travailler pour rembourser.

Les impôts serait l’acceptation de la suppression de billets rouges en échange de biens et de services, tel que travailler en tant que professeur dans les école publique par exemple.

Et pour l’étalon, le « 1 » ? C’est l’Etat qui le décide arbitrairement, comme maintenant.

Je réinvente également le Chartalisme du coup

On se retrouve avec le référentiel M/N classique : tout est exprimé en fonction de la moyenne qui vaut 1. La différence, c’est que la masse monétaire n’est plus nulle mais vaut le nombre de membre N.

matiou · Octobre 27, 2018, 2:16

Chacun est libre d’utiliser l’affichage qu’il préfère , il s’agit de la même chose :

denislaplume · Octobre 27, 2018, 4:44

Du coup, j’ai raté quelque chose ou bien en fait rien n’a changé… tout en complexifiant le système et en mettant de potentielles failles à l’intérieur ?

yyy · Octobre 27, 2018, 6:03

Comme je le dis dès le début, ce n’est qu’un référentiel Tu peux déjà imaginer la june avec des billets rouges si tu veux : Chaque june en dessous de la moyenne est un billet rouge Et la valeur du billet rouge, c’est ce qu’il représente par rapport à la moyenne : Un billet « 1/100 », c’est un centième de la moyenne par exemple.

Et pour chaque billet rouge, il y a quelqu’un qui a l’équivalent en positif.

Le DU devient une redistribution (et pas une création vu que la masse monétaire est nulle) : Plus tu as de billets rouges, plus t’en perds, et plus t’es dans le positif, plus tu diminues. Le DU diminue vite puis de moins en moins vite.

A chaque nouveau membre :

le nouveau commence à -1
le DU remonte un peu le jour de l’arrivée
chaque autre membre gagne un bonus, et moins ce membre a de billets rouges et plus ce membre est dans le positif, plus le bonus est important pour lui

Dans ce référentiel, être dans le positif ça vaut le coup si le nombre de membres augmente Après, plus ya de membres, et moins le bonus est important.

Bon par contre l’inverse est vrai aussi du coup : Quand un membre part, le DU diminue un peu le jour du départ, et chaque membre prend un malus, et moins il a de billets rouges et plus il est dans le positif, plus le malus est important

yyy · Avril 23, 2019, 11:25

Une autre approche :

Et si au lieu d’augmenter le compte de celui qui vend et de diminuer le compte de celui qui achète, on imagine l’inverse ?

Alice vend un gâteau à Bob pour un prix de 20 unités monétaires. Si elle ne donne pas, c’est bien qu’elle attend une contrepartie, de Bob ou de quelqu’un d’autres. C’est elle qui fourni sans rien recevoir tout de suite : son compte diminue. Bob lui profite d’un gâteau, mais n’a rien encore rien fourni, il a juste reçu : son compte augmente.

Les unités monétaires vont dans le même sens que celui des biens/services

Aujourd’hui, dans ce référentiel, tout ceux au dessus de la moyenne sont dans le négatif : ils ont plus aider que reçu d’aide. Et tout ceux qui achète se font une avance sur les autres : l’avance est en positif. Par contre, pour éviter les abus, il y a un plafond maximum pour cette avance

Finalement, quelqu’un qui n’est pas membre ne peut pas se faire d’avance : il peut seulement fournir (et passer en négatif), en attente d’une contrepartie plus tard (pour remonter vers 0). Devenir membre, c’est avoir le droit d’avoir une avance sur les autres, sauf qu’un nouveau membre commence avec une avance déjà plafonnée

On a donc un autre référentiel : « à somme nulle opposé » ? (à somme nulle car les avances = les retards). Si vous avez mieux que « opposé » je prends ^^

Pour l’unité, on peut choisir la limite (vu que c’est la même pour tout les membres) ou un pourcentage de la limite (référentiel M/N=1 ou M/N = x), ou ce que gagne quelqu’un lorsqu’il est au plafond (référentiel DU).

Ça aurait l’avantage psychologique qu’au lieu de croire que l’on accumule, on voit que l’on prend plutôt du retard… (rappel : les junes ne sont pas une réserve de valeur garantie, elles ne sont pas une richesse, elles sont des points comptables d’un échange non bilatéral et différé dans le temps !)

Vous en pensez quoi ?

(Comment appliquer ce « référentiel M/N à somme nulle opposé » ? Diviser un compte exprimé en june par la moyenne exprimée en junes, puis multiplier par -1, puis ajouter 1 si c’est un compte membre)

paidge · Avril 23, 2019, 12:49

Je n’ai pas lu tout votre échange. Par contre j’ai déjà entendu Gérard Foucher en parler (de la monnaie négative) lors d’une conférence à laquelle j’avais assisté physiquement suite à un jeu de la Corbeille. Il parlait du fait qu’on pouvait en effet inverser le flux de la monnaie. Ainsi, celui qui possède le plus d’unités monétaires est celui qui a acheté le plus. Les unités de compte permettent alors de mesurer non pas ce que l’on vend mais ce que l’on achète. Ce qui, au final, revient au même.

yyy · Avril 23, 2019, 1:15

Je n’ai pas vu cette conférence, ça m’intéresse est ce que tu sais si elle a été filmée ou si un compte rendu a été publié ?

Tout à fait, à la différence qu’aider tout le monde contre des junes c’est plonger de plus en plus dans le négatif, et non dans le positif

Vu que la june n’est pas une réserve de valeur garantie je trouve ça moins trompeur pour l’individu qui pense encore comme dans l’ancien paradigme. Pareil, vendre et accumuler les junes est risqué, psychologiquement voir grossir son compte c’est pas pareil que voir son compte plonger dans le négatif ! On a déjà vu plusieurs témoignages de personnes se plaindre d’avoir plein de junes et de ne rien pouvoir en faire

Après j’avoue, si je fais un don à quelqu’un pour l’inciter à se renseigner sur la june, et qu’il voit son compte offert dans le négatif, il va rien comprendre

Ceclic · Janvier 21, 2022, 2:28

J’ai pas tout compris, mais j’aime bien.
Je suis éduc dans une école et j’imagine bien m’amuser à émettre de tels billets.
J’imagine donner un billet rouge à un élève en échange d’un masque qu’il a oublié…
En échange de quoi il devra s’engager à le remettre à un autre élève qui l’acceptera en échange d’un autre service…

Sinon en salle d’étude qui dois être silencieuse, j’autorise certains élèves à chuchoter, un écart réservés aux élèves qui ont besoin d’aide dans certaines matières. Il pourraient bien recevoir un billets rouge…

Histoire d’éveiller quelques consciences que la monnaie ce n’est pas uniquement ce qu’ils connaissent… Peut-être pour faire passer plus facilement, plus tard, ma monnaie préférée…

J’ai bien vu que je déterre un vieux fil. Est-ce embêtant? J’avais envie de partager, et il me semble bizarre d’ouvrir un autre post pour parler de celui-ci… Aurais-je du?

tuxmain · Janvier 21, 2022, 6:43

…ou le faire disparaître ! Le problème du billet négatif est qu’on a intérêt à ne pas en posséder, donc il faut pouvoir prouver aux autres qu’on n’en a pas, au contraire du billet positif dont on veut prouver aux autres qu’on en possède.

Il faut donc pouvoir tracer ce billet, par exemple en notant chaque échange de proche en proche pour retrouver son dernier possesseur, ou avec un registre commun (comme une blockchain).

Personnellement je pense que le déterrage n’est pas un mal en soi. C’est mal quand ça remonte un fil qui n’est plus d’actualité (genre une annonce d’événement ou un débat d’opinions). Mais là ça remet à l’ordre du jour un sujet de recherche, c’est utile.