MONNAIE LIBRE Ğ1 et l'Economie Basée sur les Ressources

Ce soir à 20h30,
nous organisons un débat avec @Gabriel_Lejaille, membre du mouvement de la Monnaie Libre June sur le thème :
Économie Basée sur les Ressources et Monnaie Libre des solutions complémentaires?
Rdv à 20h30

Lien du direct sur la chaine Econolibre sur Youtube : https://www.youtube.com/channel/UC9e9jWjY8foLfJp_6KTIHRQ

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Y a pas de lien?
Est-ce que ça sera enregistré?

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il arrive !

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un live youtube, forcément il restera dispo à l’issue ^^

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C’était intéressant.

Mais les représentants de la :g1: se sont montrés un peu trop dogmatiques en soutenant que l’utilisation de la :g1: désamorcerait la concurrence et la course aux profits.

Je suis plutôt de l’avis des représentants de l’EBR, que malgré la :g1:, il y aurait de la compétition et des compromis au nom du profit. Suis-je le seul ?

La :g1: et la course au profits
  • La :g1: empêche la course au profit.
  • La :g1: n’empêche pas la course au profit.

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Même si je me trompe, et que ce sont les représentants de la :g1: qui ont raison, on aurait un problème : cela voudrait dire qu’il y aurait plus d’intérêt personnel (plus de profit!) dans la zone économique euro que dans la zone gune. Les biens & services fournis par des entreprises à but lucratif demeureraient dans la zone euro, et ne seraient pas accessibles en gune. La zone de la gune resterait donc marginale, fréquentée par ceux qui n’ont pas le choix, et ceux qui en supportent l’idéologie. J’ai du mal à croire qu’on puisse la généraliser sans légiférer, et dans ces conditions, je ne considère pas que c’est pérenne… Et du coup, ça perdrait de son intérêt de mon point de vue.

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L’expérience et le jeu géconomicus montre que la monnaie libre favorise la coopération, quand la monnaie dette favorise la compétition.
La G1 n’empêche rien, elle favorise autre chose.

La monnaie libre offre le choix! Est-ce les gens ferons ce choix? On n’en sait rien.
C’est aussi ça la liberté.

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Tout à fait d’accord avec @Maaltir ça n’empêche rien, si le profit passe par la collaboration et bien il y aura profit. Le schéma actuel est justement non reconnaissant de l’investissement de la force de travail humaine et de l’investissement personnel. Si demain pour obtenir quelque profit il faut aller voir chacun de nous il faudra bien que le ‹ profiteur › se plie au désir de tout un chacun et non d’une volonté supérieur qui détient les instruments qu’il veut obtenir, en somme qu’il devienne ‹ demandeur › et ‹ collaborateur ›. Dans notre société, il suffit d’aller voir une banque non ? et si on a des billes, on aura de plus gros calots. La séduction aura un coût pour celui qui cherche un profit et ne passera pas par une publicité rhétoricienne mais par le discours de la confiance et de la preuve.

Peux-tu indiquer à quelle minute de la vidéo, un des intervenants monnaie libristes a stipulé que la Monnaie Libre June « désamorcerait la concurrence et la course aux profits » ?

De plus, devant la présentation de grands concepts, il faut définir les mots; c’est important :

  • c’est quoi, la « concurrence » ?
  • c’est quoi, le « profit » ?
    Dans ce desamorçage …

Non. L’intérêt personnel est le profit sont deux notions clairement distinctes.

De ce que j’ai compris, le profit consiste en la différence entre le prix réellement pratiqué et le juste prix (juste comme justice pas justesse). L’étymologie et la connotation de ces mots est claire : le profit s’oppose à la justice.

Or il me semble que l’intérêt de la plupart des personnes, sinon toutes, est clairement de vivre dans un monde de justice, non ? Ainsi, non seulement l’intérêt personnel n’est pas le profit, mais ils sont assez clairement opposés.

J’ajoute que puisque la valeur est relative à chaque acteur d’un marché, il est impossible de connaître le montant du dit juste prix. Pour les libéraux, dont je me sens philosophiquement proche, c’est la Concurrence qui permet aux prix réels de tendre vers le juste prix.

Or la Concurrence est caractérisée par 5 critères et la Monnaie Libre me semble avoir une influence très positive sur 4 d’entre eux… je pourrais développer…

Ainsi, si la Monnaie Libre favorise la Concurrence (dont je rappelle ici la définition du mot et qui n’est clairement pas un synonyme de compétition…) qui elle-même fait tendre les profits vers zéro, il me semble que je peux affirmer que la Monnaie Libre empêche la dite course aux profits.

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A partir de 5:21 il dit que la monnaie dette crée un comportement de prédation, […] et de recherche de profit. Ensuite, par juxtaposition, il fait penser que la monnaie libre ne provoquerait pas ces comportements.

A partir de 8:20, l’intervenant de l’EBR explique son point de vue sur le fait qu’il y a une recherche de profit au niveau industriel, et que ce pourrait être déconnecté de la création monétaire (à 11:16).
La réponse de Yann met en doute ce point de vue en disant que la création monétaire structurerait la répartition monétaire, et qu’en laissant les utilisateurs de la monnaie, ceux-ci refuseraient d’acheter aux mauvais industriels, ou de les financer. Les autres intervenants de la monnaie libre remettent une couche un peu sur la défensive, comme pour contredire le fait que la recherche de profit puisse être un problème dans la monnaie libre.

Ils ne disent pas littéralement que la monnaie libre « désamorcerait la concurrence et la course aux profits ». Cette phrase, c’est le résumé que je fais de ce passage du débat. Quant aux définitions, je n’ai pas envie de creuser, je pense que dans le contexte du débat, on comprend où ils veulent en venir.

Je ne suis pas d’accord car c’est trop catégorique. Par exemple, si mon travail est de distribuer des produits, je dois faire des profits pour vivre, en les revendant plus cher que je ne les achète. Ca ne s’oppose pas à la justice en soi. Mais quand la pression est trop grande on peut se retrouver à faire des choses injustes pour ce même profit.

Sinon, merci pour cette description de la concurrence pure et parfaite, et je te rejoins dans l’idée que la monnaie libre la favorise. L’idée que favoriser la concurrence mène à un équilibre juste est ce qu’on appelle « la main invisible ». Cette idée a eu l’appui de démonstrations mathématiques qui ont décroché des Nobels d’économie. Mais aujourd’hui cette idée est critiquée, car elle ne prend pas en compte certaines dimensions sociales, ni le marché financier, ni celui des assurances, sécu, retraite, qui ont un impact sur les individus des marchés, ni l’écologie ou l’entropie (il y a de meilleures théories pour ça).

Si la concurrence pure et parfaite était encore souhaitable, les efforts à consentir pour y parvenir seraient en fait irréalistes. Toute la science du marketing repose sur le fait qu’on peut biaiser la concurrence, et créer de nouveaux monopoles artificiellement (il n’y a qu’un seul produit qui a le goût du Nutella !). Ce sont autant d’opportunités de battre son concurrent (competitor en anglais, d’où l’anglicisme « compétiteur », souvent synonyme dans ce contexte). La rémunération des actionnaires et le marché financier sont encore une autre dimension de cette concurrence, et elle impose une pression pour faire plus de profits (pour attirer les investisseurs et les prêteurs) - ce qui mène à la course aux profits. La monnaie libre ne faisant disparaître ni le marketing, ni les marchés d’actions, je ne vois pas comment elle empêcherait ces mécanismes d’intervenir, et ainsi la course aux profits.

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Attention, n’écoutez pas en dehors du contexte de ce qu’il dit sur 2 minutes au moins : « la création monétaire engendre des comportements », « rareté » + « peur du lendemain », etc…

il s’agit bien d’un comportement global des individus, provoqué par le système monétaire en cours (soit Monnaie-dette, soit monnaie-libre maintenant)
on ne peut pas en déduire, ce que chaque individu, fera ici ou là.

Donc il ne peut y avoir de « desamorceage » par rapport à ce qui se passe à l’interieur du monde monnaie-dette, qui continue à engendrer ces comportements.
Le système Monnaie Libre et ses propriétés n’influence que ceux qui utilisent de la Monnaie Libre. Mais evidemment ces dit-individus (monnaie libriste) ne vivent pas sur une autre planète et cotoient des individus qui n’utilisent que de la Monnaie-dette.

En plus les mots « concurrence » & « profits » ont des utilisations et des perspectives mouvantes selon ce que l’individu veut dire par rapport à l’etymologie de ces mots. Ils sont tres chargés de politique et d’emotions, voire de dogme. De quoi parle-t-on ?

Donc la Monnaie Libre n’a d’influence directe que dans le système financier Monnaie Libre…

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Justement la recherche de plus-value (c’est plus précis que « profit », qui est très chargé d’emotivité et de dogme); est intrinsèque à la Monnaie-dette - puisque c’est une dette qu’il faut rembourser. C’est axiomatique de ce système.
Donc l’intervenant EBR rate ce point fondamental ce n’est pas que les individus en utilisant la Monnaie Libre vont avoir une autre personnalité, mais ils ne subissent plus cette charge de remboursement.

Ben non justement, vous n’avez pas compris ce qu’ils disent.
L’approche qu’ont les « gens » dans leur analyse des systèmes monétaires, financiers et de l’économie, souvent à notre époque, est plus basée sur des dogmes et des émotions que sur des faits empiriques et des propriétes mathématiques.
Donc les définitions sont fondamentales pour y voir clair - sinon, justement, on ne se comprend pas.

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C’est justement là qu’il faut être prudent dans sa compréhension.

En effet, utiliser un décamètre avec un mètre élastique (sans référenciel invariant - un jour notre mètre est à 95 cm, l’autre jour à 110 cm - est-ce injuste ? peut-être…

Ici, il s’agit surtout de voir qu’on ne peut pas mesurer correctement avec un mètre variant.
Nous avons besoin pour bien mesurer, d’un mètre invariant.

Maintenant que ceux qui controlent la longueur du mètre variant, soit toujours les mêmes et qu’ils le fassent pour leur propre avantage; ça c’est injuste !

Et que la plupart acceptent d’utiliser un mètre variant contrôlé par un petit groupe; est-ce injuste ?
Peut-être; le font-ils librement ou sont-ils forcés ?

Restons sur l’analyse des propriétes ou consequences de l’utilisation de tel mètre ou de tel mètre
Et laissons le choix aux gens d’utiliser celui qu’ils veulent…

Et s’ils veulent continuer à utiliser en plein connaissance de conséquences, tel mètre;
est-ce injuste ?
Et si la pression est trop grande - comment peut-on être obligé à faire des choses injustes ?

Lachez ce qui vous met sous pression, non ?
(et la pression disparaitra et pifpafpouf, aucune chose injuste n’arrivera)

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Nous avons des interprétations différentes, et le manque de définition joue, en effet !

Par exemple : je crée un DU par jour, je travaille tous les jours pour un autre DU par jour, mais mon loyer + la nourriture pour moi et mes enfants va me coûter 3 DU par jour. Cette situation est triste, mais elle est aussi bien possible avec la monnaie libre qu’avec la monnaie dette. Je fais quoi pour gagner mon dernier DU? Ne suis-je pas tenté de faire quelque chose d’injuste pour nourrir mes enfants?

Autre exemple : mon entreprise fait une marge de 10% de la valeur de mon produit, en DU. Un concurrent fait une marge de 30%, et utilise ce surplus pour fabriquer plus, améliorer son produit ou se diversifier. Il va me dépasser, et à ce rythme je projette la mort de mon entreprise à la fin de l’année, car le marché sera sec ou saturé. Combinez ça avec l’enfant à nourrir et un chômage de masse, et vous comprenez que je serais prêt à quelques entorses (injustes) pour rattraper le concurrent et survivre.

Et si je relâche la pression, j’abandonne mes employés, et je sacrifie mes enfants, je me laisse mourir, n’est-ce pas aussi une décision injuste?

Ces exemples sont peut-être bateau. Mais j’espère avoir montré que la monnaie libre ne joue qu’un rôle limité dans ces situations. En décrivant les comportements justes qu’on observe avec la monnaie libre, les intervenants laissaient sous-entendre que ces comportements pourraient subsister si la monnaie libre se substituait à la monnaie dette. Or ces comportements ne sont pas représentatifs car notre vie n’est pas en jeu, donc extrapoler reste encore hasardeux.

Ici, on entre dans un mécanisme récurrent dans les discussions sur les utopies, les alternatives, les rêves de changer le monde.
« Peut-on faire asseoir 4 anges sur la tête d’une épingle ? » Vraiment ?
« Qu"arriverait-il si l’electricité n’existait plus ou la gravitation s’inversait ? » Vraiment ?
ce que je veux dire, c’est que dans le virtuel, on peut parler pendant l’éternité, de ci et de ça.
Rester ancré dans la réalité, est vraiment la seule base pour faire un plan d’action réaliste…

Ici, vous faites un raisonnement circulaire afin de toujours retomber sur votre prémisse.
Alors que la dite prémisse est virtuelle et ne fait pas référence à la réalité.
Dit d’une autre manière, avec des « si », on peut réaliser tout et rien…

« Je fais quoi pour gagner mon dernier DU? »

  • Pourquoi avez-vous accepté d’être payer un seul DU ?
  • Pourquoi êtes-vous « salarié » ? Laissez tomber cet emploi et travaillez pour vous même !

« Ne suis-je pas tenté de faire quelque chose d’injuste pour nourrir mes enfants? »

  • NON, absolument NON !!!
  • Avez-vous penser à demander de l’aide aux autres monnaie libristes ?
  • Trop orgueilleux pour le faire ?
  • Proposez-vous quelque chose à la communauté qui va vous apporter plein de junes ?

Vous pensez trop comme un banquier !!!

Et où sont les utilisateurs (aka les « clients ») dans votre histoire ?
Et hop, re-raisonnement circulaire pour revenir à votre prémisse.

  1. Dites à votre « entrepreneur », qu’il n’aurait jamais dû se lancer à faire une entreprise - il est nul dans son job !
  2. Les monnaie libristes utilisateurs (aka les clients) ne sont plus des veaux muselés, obligés de quémander leur monnaie. Ils ont acces à plein de monnaie.
    En d’autres mots, En Economie Libre, les clients ont toujours du pognon et ils décident librement où ils dépensent leur pognon
  • La seule vraie façon de perdre ses clients dans ce monde-là, est de prendre sa retraite, de changer d’activités ou de faire tellement de la merde, ou de traiter ses clients comme de la merde.
  • Ce que vous n’avez pas apparemment compris, c’est qu’en Monnaie Libre, un échange économique est d’abord un échange humain!
  • Les monnaie libristes ne sont pas des « Black Friday veaux », ils aiment penser, aimer et échanger.
    Et cela, ça change tout dans la réalité humaine !

Merde, une monnaie qui permet d’être humain !
ceux qui ne le sont pas, ici, le font par décision volontaire ! oh, c’est pas beau !

Je vous encourage à venir participer à nos Ǧmarchés du Lauragais et venir expérimenter la réalité Monnaie Libre :wink:

Mon dieu, la mentalité de banquier !

Je suis Dieu, le patron, avec mes pauvres esclaves employés monnaie libristes.
Et ceux-ci, comme des veaux, sont passivement en train de regarder couler notre entreprise !
Et le ciel va nous tomber sur la tête !
Quelle injustice !!!

Mais nom de Dieu, faut arreter de prendre les monnaie libristes, soit pour des « numéros » de statistiques, ou soit pour des « débiles mentaux » incapables de vivre dans la réalité.
Ca se joue sur quelle chaine, cette série hollywoodienne ?

Bon, si on revenait au vrai monde, qui tourne autour d’une vraie étoile ?
Venez voir un peu comment on travaille à Econolibre, il n’y aucun employé mais pourtant qu’est-ce qu’on travaille !

  • pour voir la réalité Monnaie Libristes !

Selon moi, c’est confondre :

  • la notion de profit (mot qui donne profiteur, la différence entre le prix réel et le Juste Prix) qui est une notion économique,
  • et celle de marge, de bénéfice, de marge bénéficiaire qui est une notion comptable. (je signale ici que je suis une quiche en compta :wink: )

À noter que le profit peut-être négatif, inférieur à zéro, ce qui profite à l’acheteur ! En effet, dans le cas d’un monopsone (cas inverse du monopole), on retrouve un seul acheteur pour une multitude de vendeurs. Dans ce cas, c’est l’acheteur unique qui fait sa loi, le juste prix n’est a priori pas atteint et les vendeurs vendent probablement bien trop bas.

L’exemple de la grande distribution est édifiant : nous avons là :

  • un cas de monopsone (ou d’oligopsone pour être précis) : les rares plate-formes d’achat centralisatrices mettent à genou les producteurs,
  • suivi d’un cas de monopole (ou plutôt d’oligopole) : les grandes surfaces sont peu nombreuses pour une multitude de consommateurs finaux.

La grande distribution constitue selon moi le premier cas d’école de l’anti-libéralisme ; le deuxième étant constitué des GAFAM & Co.

Notons l’inefficacité de nos États, voire leur complicité, vis à vis de ces méga-entreprises. Or il me semble que cette collusion entre l’État et les « grands marchands » était la principale dénonciation d’Adam Smith.

Exactement. C’est la raison d’être du critère transparence de l’information de la Concurrence : « tous les participants au marché ont une connaissance complète de tous les facteurs significatifs du marché. ».

Bien sûr que ce critère, comme les 4 autres, est impossible à réaliser totalement, mais ce n’est pas une raison pour ne pas encadrer légalement tout ce qui l’empêche grossièrement de se concrétiser.

Par exemple, dans les marchés des médicaments, je trouve que les noms de fantaisie nuisent fortement à la comparaison dans un même groupe générique. Il suffit de les interdire ; on parle de médicament quand même ! Voilà qui constituerait une mesure politique libérale selon moi. (j’ajoute ici que j’étais pharmacien dans le temps.)

C’est vrai que c’est troublant… aucun produit concurrent n’arrive à la cheville de ce satané Nutella… :wink:

En tout cas, on parle ici du critère homogénéité des produits de la Concurrence.

Là encore, je suis sûr qu’il y a des choses à faire pour favoriser ce critère et tendre vers la Concurrence souhaitée pour une économie libre.

Ce qui n’est absolument pas pratiqué depuis… à peu près toujours ; on fait même plutôt l’inverse, du protectionnisme, sous l’étiquette de libéralisme. Ce qui m’attriste parce qu’on finit donc par attribuer au Libéralisme ce qu’il dénonce !

Ça me fait penser à la Novlangue imaginée par Orwell, une dérive linguistique qui parvient pernicieusement à inverser la définition des mots : « la liberté c’est l’esclavage ».

Certains parlent de néo-libéralisme… j’en sais rien parce que je n’ai pas vraiment étudié les auteurs dits néo-libéraux. En tout cas, je parle souvent de pseudo-libéralisme, en référence à pseudo-science : quelque chose qui n’est pas du Libéralisme malgré ce qu’on en dit, et malgré les apparences.

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Juste pour discuter et partager un peu…

Sur le libéralisme, cette émission soulève bien les contresens que l’on entend souvent. J’ai appris beaucoup en l’écoutant.

Sur la novlangue : Orwell en a fait un élément dystopique dans 1984 en y associant torture et lavage de cerveau. Mais au fond, ces contradictions sont intrinsèques au langage et à nos notions philosophiques. C’est un phénomène naturel difficile à éviter.

Par exemple sur la liberté, alors que Macron raconte aux enfants que la droite fonde sa politique la liberté, c’est plutôt la gauche qui ouvre les droits pour plus de diversité, et protège les uns des contraintes que d’autres pourraient leur imposer en les rendant plus égaux. Ces deux facettes sont plutôt justes, mais en opposition. Les mettre côte à côte pour les discuter, c’est ce qu’on appelle la dialectique, et c’est une méthode classique de discussion philosophique.

Edgar Morin va encore plus loin et intègre l’opposition dans ses modèles dans la Nature de la Nature. C’est ce qu’il appelle la pensée complexe. C’est une lecture qui nous plonge dans un état d’esprit bien différent, où l’on entrevoit les facettes contradictoires en tout système. Personnellement, ça m’a changé.