Monnaie dette et intérets


#1

Bonjour, Je réécris une autre version de la conférence que je donne avec Marcel en Belgique afin de la peaufiner. Elle comprend 2 parties, l’explication de la monnaie dette (création / destruction) et la monnaie libre. Dans la première partie, j’ai du mal avec les intérêts non détruits par remboursement. Du mal avec la présence de cette monnaie dans l’économie. Comment la quantifier, quelle est sa proportion vs la masse monétaire, comment son volume évolue. etc… Merci


#2

D’où tu tiens que la monnaie des intérêts n’est pas détruite ?

De ce que j’ai compris, lors d’un crédit de 1000€ à X par exemple, la banque commerciale inscrit dans son bilan 1000€ a son passif et a son actif. Elle en a le droit si elle a des euros monnaie centrale, ici 10€ (réserves obligatoires a 1% depuis janvier 2012). X reçoit donc son crédit, dépense ses sous, les regagne, et rembourse son principal, il lui reste les intérêts à payer, disons 50€. La banque a toujours les 10€ monnaie centrale, elle peut toujours créer 50€, et acheter quelque chose a X (ou à quelqu’un d’autre et un jour les 50€ peuvent tomber dans la poche de X), et du coup X peut rembourser son intérêt. La banque a donc de nouveau 50€ a son actif et son passif, et peut rayer ces deux lignes en même temps (destruction de monnaie).

Je crois qu’une banque commerciale peut très bien se créer de la monnaie pour elle même, pour payer ses salariés et s’offrir des bâtiments énormes dans les centres villes. Elle peut aussi créé l’argent des intérêts manquants et les dépenser.

Par contre si l’ancien propriétaire du bâtiment ou si ses salariés sont dans une autre banque, elle risque de devoir payer en monnaie centrale ces autres banques, et si elle en perd trop elle va devoir en emprunter sur le marché interbancaire, et donc payer un intérêt aux autres banques, donc elle ne peut pas non plus trop abusé (même si gagner 5% de la production totale de la zone euro, c’est déjà bien abusé !)

Après je ne suis pas banquier, et je n’ai pas fait d’études en économie, je peux me tromper :stuck_out_tongue:


#3

Salut yyy, Les 50 € dont tu parles, la banque n’a pas besoin de les créer vu que tu les lui donnes par le payement des intérêts…du coup le raisonnement est bancal.
Les 50 € viennent bien d’un ou de plusieurs tiers qui ont aussi contracté un crédit dont le montant circule mais que devient cette somme si elle n’est pas détruite, comment la quantifie t on?


#4

J’avoue, ma réponse n’est pas claire, la voici en plus simple :

La banque reçoit les 1000€ de X qui rembourse le principal, et de ces 1000€ la banque en dépense 50€ dans l’économie, qui retombe dans la poche de X, que X utilise pour rembourser son intérêt, et du coup la banque se retrouve de nouveau avec les 1000€ qui peuvent être détruit, et l’intérêt a bien été remboursé. L’intérêt n’est qu’un flux, dans cet exemple on a pas eu besoin de créer la monnaie des intérêts.

Le problème est que la banque commerciale est pas obligé de dépenser, obligeant les gens a se ré-endetter, car le remboursement de l’un passe forcément par le crédit d’un autre, comme tu le dis. Mais si la banque dépense, le problème des intérêts manquants n’est pas obligatoire.


#5

Pour bien comprendre , j’aimerais prendre un raisonnement de base sans l’altérer avec les états d’âme du banquier.

Au départ, crédit donc création de 1000, remboursement donc desctuction de 1000 et 50 intérêts provenant de monnaie issue d’un autre crédit, nous sommes d’accord. Si on suit ce schéma qui me semble correct, les intérêts ne sont pas détruits, peu importe leur cheminement dans l’economie.


#6

On est d’accord, ils ne sont pas détruit, et l’autre crédit existe toujours.

Continuons le raisonnement :slight_smile:

Par exemple, que cet autre crédit est un crédit de 3000€ de Y, qui doit rembourser en plus 150€ d’intérêt. De ces 3000€, 50€ sont maintenant à la banque, il reste 2950€ en circulation. Imaginons que tout fini dans la poche de Y.

Y, la première année, va rembourser peut être 1000€. La banque à maintenant 1050€, Y a 1950€, et Y doit encore rembourser 2150€. Si la banque dépense 200€, Y peut les récupérer. Dans ce cas il possède maintenant 2150€, de quoi rembourser son crédit et les intérêts.

Mais oui, si la banque détruit systématiquement la monnaie et ne dépense rien, ou que quelqu’un stock ou brûle des billets, il faudra un autre crédit pour en rembourser un, et ainsi de suite.

Quoique, tu peux aussi vendre un actif à la BCE qui te payera en monnaie centrale ! Création monétaire sans crédit. Avec ces euros tu peux aussi rembourser ton crédit.


#7

Reste a savoir quelle quantité de monnaie non détruite reste dans l’économie?


#8

Hello, je débarque dans la discussion après un petit moment d’absence du forum, et certaines choses m’interpellent.

Je peux me tromper car je ne suis moi-même pas un spécialiste, mais je crois bien avoir lu ou entendu que ce genre de processus est strictement interdit ! Ce serait trop facile… Si une banque veut obtenir une nouvelle tour flambant neuve qui en jette et qui montre toute sa puissance comme à Singapour par ex., je crois bien qu’elle est obligée de contracter des crédits dans des banques concurrentes. Après, les taux d’intérêt et durées de remboursement sont sans doute négocies avec des critères bien différents que ceux appliqués aux pauvres travailleurs que nous sommes.

Ça c’est pas trop complique, je dirais l’ensemble de la masse monétaire a un instant t, autrement dit la monnaie utilisée tous les genres pour des transactions autre qu’un remboursement.

Comme le dit @yyy, de façon peut être un peu compliquée, la monnaie est un flux, créée lors du crédit, détruite lors du remboursement. Ça s’arrête là. Les intérêts ne sont qu’une transaction parmi tant d’autres. Par exemple, tu payes ton boulanger pour avoir une baguette, eh ben tu payes de façon similaire ton banquier pour avoir un crédit. Le banquier est ensuite libre de faire ce qu’il veut avec ce gain (le dépenser maintenant, le garder en réserve fractionnaire, le dépenser dans 120 ans, ou bien l’envoyer sur les marches financiers). Pas plus pas moins que le boulanger (payer ses dettes, payer ses employés, alimenter ses comptes off-shore…). Edit : sans nul doute qu’un jour, cette monnaie finira dans la poche de quelqu’un qui l’utilisera pour payer une dette, et sera alors detruite.

Faut juste garder en tête que la monnaie circulant dans l’économie réelle n’est qu’une petite part de la monnaie en circulation. Une grande partie de la monnaie créée est destinée à alimenter les marchés financiers. Et la monnaie en circulation sur ces marches, le commun des mortels n’en voit pas la couleur (il peut par contre en sentir les effets si par exemple une entreprise se ruine sur les marchés et doit se séparer de sa force travailleuse pour augmenter sa rentabilité financière).

Qu’un expert qui passerait par la n’hesite pas a me corriger si je me trompe, c’est ce que j’ai compris des visionnages devideo de la chaine Heureka.


#9

C’est très facile à savoir puisque c’est publié par la BCE de manière ouverte tous les mois.

Après pour comprendre le mécanisme en profondeur rien ne vaut de faire soi-même le banquier d’un Ğeconomicus.

C’est très simple vraiment, il y a un flux de crédits nouveaux et un flux de remboursement des crédits anciens. Si le premier est supérieur au premier alors il y a augmentation des unités circulantes (et donc plus grande facilité a-priori des remboursements), et si c’est le second flux qui est supérieur il y a alors des faillites plus nombreuses (car il devient plus difficile de trouver des unités monétaires pour rembourser, jusqu’à même une impossibilité mécanique, c’est ce qu’on nomme “déflation”).

Toutefois la TRM insiste sur le point que l’augmentation du premier n’est pas générale, mais située dans l’espace-temps en un lieu et un temps donné. Ce qui donc peut donner comme résultat une inflation locale des unités de monnaie produites, tandis qu’une déflation pourra être observée en un autre lieu au même temps. C’est ce qui est pointé notamment dans la notion de champ de valeur.

C’est trivial.


#10
C’est très facile à savoir puisque c’est publié par la BCE de manière ouverte tous les mois.

Je pense que je ne parle pas de la même chose. Ici, il s’agit de la quantité de monnaie créé par le crédit non encore détruite par le remboursement. Je ne vois pas ou la monnaie qui sera capté par les intérêts donc non détruite est comptabilisée.


#11

Ya une base monétaire M0 qui ne dépend pas du crédit. C’est les billets, les pièces, et la monnaie que doit avoir une banque commerciale sur son compte à la BCE en tant que réserves obligatoires pour qu’elle puisse créer de la monnaie scripturale. La BCE émet de cette monnaie centrale en achetant des obligations, bons du trésors etc…

Par contre M1 = M0 + comptes courants, et les comptes courants c’est bien de la monnaie scripturale née d’un crédit. De même, M2 = M1 + d’autres crédits, M3 = M2 + d’autres crédits.

Donc ce que tu cherches c’est M3-M0 je pense. C’est la quantité de monnaie scripturale en circulation, qui est bien :


#12

Non tu comprends mal le sujet. Les intérêts sont du crédit aussi. La banque détruit le principal et garde les intérêts… Jusqu’à ce qu’elle les dépense un jour, laquelle dépense sera par exemple l’achat (avec les intérêts perçus donc), d’un immeuble, lequel acheté par un tiers avec… un crédit, pourra donc servir à être détruite pour rembourser cet autre crédit.

Toute la monnaie circulante a sa contrepartie en dette privée ou publique, et donc est amenée à rembourser le principal du crédit associé tôt ou tard.

Je t’invite à réactualiser le calcul de la dette cumulée des Etats de la zone Euro en 2018, et à comparer cette dette avec la masse monétaire.

Ben si. C’est seulement émis comme crédit par la Banque Centrale c’est tout (voir le bilan de la BCE = bilan de l’ensemble des banques centrales de la zone euro). C’est juste le nom de la banque qui change (centrale ou privée ou publique peu importe).

Toute la monnaie a sa contrepartie en dette envers le système bancaire dans son ensemble = réseau centralisé (type minitel) BCE + Banques privées.


#13

D’après ce que j’ai compris, la BCE émet principalement de la monnaie centrale en achetant de la dette genre bons du trésors et obligations, c’est bien ça ? Un Etat dit “je vends ce bon du trésor à 1€, et chaque année je vous donne x€”. Du coup vu que la BCE achète de ces machins là, et que l’Etat redonne x€ tout les ans, ça en fait un crédit ? Bon ok dit comme ça ouai :smiley:

A part bons du trésors et obligations, elle achète des actifs aussi, non ? Dans ce cas c’est pas un crédit, si ?

Également, je me demande si ya pas eu des € né simplement d’une conversion franc->€. Je ne sais pas exactement comment la transition a été faite, mais je me demande si ya pas une conversion simple, genre la Banque de France détruisait des Francs non lié a un crédit et recevait de la BCE des €, nin lié également à un crédit. J’avoue je sais pas :confused:


#14

Elle achète bien ce qu’elle veut. Si elle achète avec des € ces € viennent d’un crédit originel quelque part. On distingue ainsi l’acte d’achat (la monnaie existe déjà) de l’acte de crédit (création monétaire). Ainsi en ne mélangeant pas les concepts, on comprend si on étudie la création monétaire, ou bien l’utilisation de la monnaie qui sont deux choses parfaitement différentes.

Il y a juste eu un changement de nom. On a appelé 1 € la quantité de 6,56 Francs, c’est tout.

Tout comme le fait de nommer 1 DU = 10,02 Ğ1 ne justifie aucun noeud au cerveau.

C’est simplissime.


#15

Oui mais tout ces Francs ne sont pas né d’un crédit : Avant les francs était convertible, et quand on a dit qu’ils ne l’étaient plus, yavait bien une quantité de Francs non lié a un crédit, non ? Si après on a renommé ces Francs en Euros, il y a donc bien des Euros non lié à un crédit ?


#16

Non. De 1973 à 1999 les francs dont la contrepartie était de l’or (au lieu d’être des créances), étaient déjà devenus pinuts. Aujourd’hui ce n’est plus rien du tout.

Exercice : retrouver les données et compter de quel facteur la masse monétaire francs a augmenté entre 1973 et 1999. En conclure quelque chose de pertinent…


#17

Merci Alfybe pour la question de ce post.
Je ne dois pas être le seul à avoir affiné sa compréhension grâce aux échanges qui suivent.
C’est une chose agréable de recevoir du savoir plutôt que des sermonts.
Merci également à ceux qui répondent, l’imprécision des uns permettant à d’autres de préciser pour tous.


#18

Ouai ok je vois !

Donc quand les Etats refilent les intérêts des bons du trésors à la BCE, on est bien en train de diminuer la base monétaire. Donc M0 est aussi du crédit :slight_smile:

Ouai c’est simple, je ne sais pas d’où viennent mes à priori, surtout que je sais qu’un des taux directeurs permet justement aux banques commerciales d’emprunter de la monnaie centrale, et que la base monétaire fluctue !


#19

Non, les intérêts sont utilisés par la banque pour acheter (ou faire un nouveau crédit sans création monétaire), ou gardés en liquidités, ou servant à payer des salaires ou des dividendes etc. C’est quand on rembourse le principal du crédit que l’on diminue la masse monétaire (base ou pas peu importe, la distinction est totalement sans intérêt).

Quand l’Etat a émis un bon du trésor (en fait une créance), en 2008 à durée 10 ans, il rembourse le principal en 2018 après avoir payé 10 ans des intérêts. Mais dans les faits il émet de nouveaux bons du trésor afin justement de ne pas faire s’effondrer la masse monétaire.

La dette de l’état se rembourse donc bien, à échéance de tout bon du trésor, l’état paye tout le principal d’un coup (alors que particuliers et entreprises le remboursent progressivement en général), mais il émet en permanence de nouveaux bons générant de nouveaux crédits.

Ils appellent ça “le roulement de la dette”. Nous pourrions très bien dire tout aussi bien “roulement dans la farine”, c’est pareil.

Dans les faits cela revient à avoir une dette éternelle dont on ne paye que l’intérêt sans fin, c’est pareil.


#20

Je ne sais pas si cela peut t’aider, mais j’ai fait une démo minute qui explique le problème de l’intérêt manquant : http://vit.free.fr/website/monnaie/demo_minute_dette.html

Elle est libre, ainsi que celle sur la monnaie libre. A diffuser sans modération :smile: