Maintien de la V1

C’est le point de vue des deux développeurs ayant contribué significativement au code de Duniter, qui sont sans doute les rmieux à meme de juger.

cgeek :

Je pense qu’on peut considérer la Ğ1 comme un POC. C’est une démonstration de la faisabilité d’une monnaie libre et de ses effets dans le temps. Ce qui ne veut pas dire que la Ğ1 soit adaptée ni ne vise à intégrer 60M de membres !

elois :

Duniter est une PoC (Preuve de Concept), écrite entièrement de zéro, dans un langage pas adapté à la montée en charge, par un développeur qui n’avait jamais développé de blockchain auparavant, et qui a donc fait un bon nombre d’erreur de design, que j’aurais faites aussi à sa place, c’est normal.

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La V2 est en cours de développements, elle est déjà spécifiée. Elle fonctionnera comme la V1 à quelques exceptions près, l’évolution majeure étant la disparition des piscines. Une évolution pour la toile de confiance, pas pour la monnaie.
Tu peux déjà la tester avec Gdev.
En fait, tu émets un jugement sans avoir approfondi le sujet.

Tu crois qu’il est possible pour un développeur de se nourrir, loger, vêtir uniquement en monnaie libre Ğ1 ? Sans parler d’avoir quelques loisirs en plus !

Le projet Duniter V1 n’est pas plus horizontal qu’avec la V2, les devs décident des mises à jour, il n’y en a que 2 ou 3 vraiment capable de corriger rapidement les bugs détectés. En V2 il sera possible de mettre techniquement en place une gouvernance après le démarrage, ce qui est presque impossible avec la V1.
Et si tu penses à la toile forgerons, tu sais quil faut avoir certaines compétences pour maintenir à jour et synchro un nœud Duniter. Les nœuds mis en place par des personnes incompétentes ralentissent le fonctionnement quand ils ne sont pas des failles de sécurité énorme.
La sous-toile forgerons ne vise qu’à s’assurer des compétences techniques des forgerons.
Tu le saurais si tu avais installé un nœud V2.

Donc, je comprends que tu as un problème X avec la V2.
Que ta solution Y est le maintient (pas la maintenance) de la V1.

Moi, je cherche à comprendre ton problème X avec la V2, afin de le résoudre avec une vraie solution.

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considérer la G1 comme un poc signifie que la v2 sera la G1 aussi donc un poc. face à cette contradiction je vais reformuler ce qui a été dit dans cette discussion six mois après la sortie. on pense qu’ à ce stade de développement en 2o17, la june est encore une poc et qu’ il faudra l’ améliorer si l’ on veut que ça dure.

et perso j’ ai même fait une proposition de code visant à éliminer une des couts quotidiens de la bc ainsi qu’ à rétablir la symétrie, aujourd hui en 2o24 huit ans après la poc initiale qui de fait n’ en est plus une depuis longtemps. le bitcoin pareil, il n’ est de facto plus une poc malgrè qu’ il ait été une revolution partie de rien. Production du DU - #44 by ness - Ğ1v2 protocol - Duniter Forum

il faut voir c’est quoi mais mon probleme X n’ est pas celui que tu veux entendre, en ne maintenant pas la v1 je perds ceux qui croient aux forgerons libres et qui veulent experimenter cette liberté, je perds le developpement de la radio, du moins je dois attendre la potentielle réalisation de par le comité technique v2, ce n’ est pas gagné, car oui ils bloquent tout developpement libre, ce qui n’ est pas possible dans la v1. je perds aussi les gens a qui on a dit que ce projet est une alternative à la monnaie dette et qui se retrouvent avec des dev qui n’ ont jamais dépenser une june alors qu’ ils ont reçu des subventions en monnaie dette. MAIS celà ne fait pas de la V2 un obstacle ni un mauvais projet, c’est juste qu’ il ne convient à tout le monde et arretez avec la soit - disant sécurité à laquelle vous comprennez rien même quand on vous explique

donc les choix et les différences que la v2 a pris ne nous dérange pas; c’est vous qui êtes dérangé par les nôtres alors même que celà ne vous concerne pas puisque vos projets sont de toute évidence pas du tout les même et que l’ on se comprends pas, à propos de la symétrie et de la sécurité de la bc nous ne parlons pas la même langue
moi je cherche à verifier concretement les assertions, vous vous jouez sur les mots pour donner des euros non-libres à des gens qui n’ utilisent pas la june
d’ ailleurs, dans toute migration il y a des paquets de transition afin d’ assouplir l’ incompatibilité, là rien, même pas le soupçon d’ un quelconque respect des projets précédents, alors si celà ne met pas la puce à l’ oreille…
… substrate n’ a aucune compatibilité, c’est un projet cathedrale fermé soumis légalement à une licence apache permissive qui peut vrillée à chaque instant donc non ce n’ est pas l’ unique choix que je ferais, je ne mettrai pas tous mes oeufs dans ce panier, c’est tout

ps/ ah j’ oubliais qu’ à l’ initiative de substrate, il a aussi le désir de propulser la G1 sur les exchanges pour certains donc celà étant contraire à la théorie relative de la monnaie, en l’ espece, ces deux types de devises sont incompatibles selon la trm, on ne pourra l empecher techniquement mais ça reste le choix de certains et pas des autres. respecter la trm n’ est pas un choix pour moi mais vous etes libres alors allez y, personne ne vous retient <3
vous pouvez même réécrire la trm, c’ est libre

/concernant donc les compatibilités/

nous avons ecrit qu’ une monnaie libre est incompatible avec une monnaie-non-libre. celà est jusqu’ à preuve du contraire une réalité mathématique, un fait et non un choix subjectif or les incompatibilités de la v2substrate sont des choix; en celà il n’ y a aucun argument de notre coté que des faits alors que l’ argumentaire est necessaire pour l’ autre justifiant ses choix personnels.
la seule critique serait que multiplier les monnaie-libre entrainerait une séparation de la communauté or encore une fois, lorsque c’est transparent, il n’ y a là qu’ enrichissement et non des pertes d’ un coté ou l’ autre.

du point de vue de la licence d’adhésion il faut etre clair, soit on peut avoir un compte producteur de dividende dans une seule, soit pas. c’est làdessus aussi que je demande à ce qu’ on bosse sérieusement tous ensemble, absolument tous, depuis des années maintenant. la fameuse question de la pluralité des mL est en suspend depuis étienne et stephane car celà aussi pesonne ne l’ empechera tecniquement 10 octobre 2021 - Invidious

j’ ai relancé ça au propre Muliplicité de mL

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Je ne vois pas pourquoi, les forgerons seront toujours aussi libres, il suffira de montrer qu’ils ont capables de gérer correctement leur nœud.
Ces forgerons ont-ils essayé d’installer un nœud v2 ?
J’aimerais bien discuter avec eux.

Là encore, je ne vois pas le problème (mais je ne suis pas connaisseur en réseau), le protocole de communication n’est pas le protocole Duniter. C’est assez indépendant.

Toujours hors de propos, le comité technique ne travaille pas sur les systèmes de communication, si tu as commencé à développer un réseau via onde radio, il ne concerne pas le fonctionnement de Duniter.
D’ailleurs, j’aimerais bien voir une démo de ce réseau dont tu parles sans cesse.

Là c’est du délire paranoiaque, sais-tu au moins qui tu mets dans « ils » ?

Donc tu crois que la multiplicité des noeuds peut parrer à une attaque du style des trilliards de transactions sur des compte différents sur des IP alléatoires.
La multiplicité des noeuds sert surtout à l’intégrité de la blockchain, et à la résiliance face à une tentative de la stopper.
Je pense que tu devrais en discuter avec un vrai informaticien.

Au fait, as-tu remarqué qu’il y a de moins en moins de forgerons dans la Ğ1V1 ?

Cela est dû à la difficulté croissante de synchroniser un nœud au démarrage.
Je suppose que tes amis « forgerons libres » s’en sont aperçus. Ou ne sont-ils que dans ton imagination.

Tu sais déjà que ceci est faux ! C’est écrit dans les annexes de la TRM, les autres monnaies sont des valeurs échangeables comme les autres.
Et que ce soit V1 ou V2 rien n’empêche, les échange avec d’autre monnaie.
Mais rien ne t’empêche d’écrire ta propre théorie !

Qui donc est ce « nous » à part toi Ness ?

La licence ne concerne que la tdc de la Ğ1, pas les autres monnaies libres, et la TRM dit clairement qu’il peut y avoir plusieurs monnaies libres dans une même zone économique.

Mais c’est toi qui veux lancer une seconde monnaie libre avec ta V1 obsolète. Et tous ceux qui continueront d’utiliser cette V1, seront bien cocréateurs de 2 DU, comme ils le sont actuellement avec la Gdev et la G1.

biensur et celà est modélisable donc inutile de tergiverser. je rappelle qu’ il y a des noeuds hybrides sur tor et que des logiciels détectent les attaquent aussi, d’ ailleurs on ne fait pas d’ attaque avec des ventes de confitures à 3D.u ça couterait trop cher même si on les récupère après.
jte laisse donc imaginer la suite avec les noeuds mirroir qui font tampon pour les calculants, la june fantome etc…

tout le reste de tes questions ne sont aussi qu’ inversion, nous ne sortons pas une nouvelle monnaie et ne tenons pas a être agrssif envers la v2 malgrè la confusion que celà amène on soutient.
il n’ y a que lorsque tu cherches la petite bete qu’ en effet tu trouves des choses du type que substrate est incompatible avec la radio, avec le developpement de projet connexe, que c’est une cathédrale alors que la v1 reste un bazar compatible car horyzontal mais ce n’ est pas grave.
pourquoi t’ en fait tout un flan ? tu créer la cission alors que tout le monde savait déjà que certains garderaient la v1 de puis le début.
et non, je suis peut etre le seul à prendre du temps à vous répondre mais je ne suis pas le seul à considérer la v1 comme un bijoux inabandonable

les noeuds ne communiquent pas après avoir forger selon un certain protocole, un certain ordre et une certaine hierarchie ?
tu vois tu recommence à délirer et c’est pour ça que je ne veux pas parler technique avec toi, tu n’ es pas rigoureux.
enfumer les gens ne te pose pas de problème éthique. mais je reste optimiste

donc pour la seule incompatibilité de la v1 https://trm.creationmonetaire.info
Les systèmes monétaires compatibles avec le principe de relativité et les trois libertés économiques sont les systèmes monétaires à dividende universel dont la valeur est une proportion « c » de la masse monétaire qui dépend de l’espérance de vie moyenne de la zone monétaire
« Les systèmes monétaires qui n’intègrent pas un dividende universel ne sont pas compatibles avec le principe de relativité et les trois libertés économiques »
donc biensur tu peux toujours les comparer mais pas les inscrire dans le cadre de développement, inversemment à ce que des dev de la v2 ont proclamé à maintes reprise y compris en video et sur le forum ici

c’est la définition d’ un projet cathédrale-fermé qui préserve la sécurité à tout prix y compris limiter la liberté des membre-forgerons, il y en a beaucoup à qui ça plait et qui seraient mal à l’ aise dans un projet bazar ultra libertaire donc je ne vois pas de conflit si ce n’ est encore que tu cherches des poux de façon totalement subjective et non-rigoureuse

biensur et nous avons les logs du pourquoi/comment or celà n’ étant plus le cas maintenant je ne reviendrais pas sur la polémique c’est juste que ça a fortement freiner sur une periode et certains n’ en sont pas revenus mais ça n’ avait rien à voir avec la mémoire ram et tout ce qui a été prétendu car même si le node max a dû etre réévalué, celà a été purement volontaire et artificiel Maintient G1v1 - #2 by Wilfriedg39 - Duniter-v1 - Duniter Forum

pour conclure

vous comptez élimner la v1, la preuve en est, vous n’ êtes pas libres, votre réussite dépend de la mise en echec d’ autrui

c’est contraire à la licence et celà ne montre qu’ une seule chose que cette licence n’ a pas été devoloppée pour ça et que vous n’ avez pas travaillé le sujet, que seul l’ abandon de la v1 vous permet de réaliser votre projet à l’ heure actuelle
vos questions de sécurité et de vitesse de bloc ne sont que des pretexte à mettre la june libre en echec, vous n’ avez aucune autre motivation que de dire que la v1 est de la merde or malheureusement pour vous ce n’ est pas le cas au contraire

les transferts en v1 peuvent etre instantannés et sa sécurité décentralisé en fait une meilleure prétendante que le comité ciblé. certains voient même la v2 comme un détournement de la monnaie libre, sont ils paranos ? l’ avenir nous le dira. en attendant profitez de ce que vous a offert duniter en échangeant plutot qu’ en pavoisant

Je n’ai pas toutes les compétences que tu prétends avoir.
Mais pour ce que je sais, tu es complètement à côté de la plaque.

Je vais donc arrêter là cette conversation, qui ne porte que sur du vent.
Je te propose qu’on en reparle quand tu feras tourner un nœud forgerons.

tu ne verras pas de forgeron, que des mirroirs anonymes et tant mieux comme ça on en parle plus

n’ importe quoi les compétences c’est pour les eclaves moi je n’en ai aucune, je suis inexploitable.

Ce qui est dit ici c’est que pour prétendre s’appeler une « monnaie libre », il faut qu’elle applique la TRM, donc avoir un « DU » comme source unique de création monétaire.

Ça ne dit pas « une monnaie libre n’est pas compatible avec d’autres monnaies non libres », c’est juste que les autres ne sont pas libres. Ta lecture du texte manque de justesse. Rien n’empêche de mélanger les choux et les carottes pour faire de la soupe :wink:

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haha non pas du tout, c’est juste que les devs qui maintiennent tout l’écosystème v1 ne le feront plus (et qu’ils n’ont pas identifié à cette heure qui pourrait bien le faire). Et pour certains, l’idée du consensus leur est chère. Donc y a toute une petite équipe qui se mobilise pour les aider à créer un consensus. Si tu y vois un prosélytisme dogmatique, c’est juste une question de maladresse, on fait ce qu’on peut. C’est aussi parce que tu provoques les émotions en prêtant des intentions déplacées aux devs et aux personnes qui cherchent à les aider. Ça c’est côté technique.

Côté utilisateurs, notamment pour tous les nouveaux et par ricochet amplifié pour tous ceux qui font des présentations, des initiations, des accompagnements,… cela ajoute de la complexité, du doute, des questionnements confus. Mais c’est tout.

on ne fait que l’écho de ceux qui ont eux-mêmes développé cette v1 et qui sont encore les mains dans le cambouis pour qu’elle tienne. Mais aucun ne dit « c’est de la merde », c’est leur bébé, notre commun, tout le monde le respecte. C’est juste que ce prototype artisanal à atteint ses limites.

oui oui.

Le code génétique dont on hérite dans cette aventure monnaie libriste - la décentralisation, le leitmotiv opensource, l’auto-gestion, la toile de confiance comme authentification intègre sans biométrie ni autorité centrale - la sobriété technique - la recherche du consensus - le respect scrupuleux de la TRM - c’est celui de ceux qui ont développé et maintenu l’écosystème v1 et qui développent aujourd’hui la V2s. Il est quasiment impossible pour eux de travailler autrement que dans la recherche de consensus, car si tu fais un truc tout seul dans ton coin sans obtenir de consensus, hé bien… tu restes tout seul dans ton coin. Simple loi dynamique. Imaginer que l’un d’entre eux puisse détourner l’état d’esprit des autres et leur investissement commun depuis plus de 7 ans, c’est ne pas les connaitre du tout. Si tu ajoutes le plaisir de cultiver les dystopies et les accusations, alors cela devient de la parano.

Pour finir, ma position perso - n’engage que moi - c’est que je vois dans le fait de conserver un réseau de noeuds V1.8 (ou 1.9?), la beauté poétique d’un geste artistique, comme une archive vivante, sincèrement je trouve ça plutôt cool. L’esprit roots et mesh networks aussi. C’est dans ces termes que je désignerai la v1 tant qu’elle tournera, avec sincérité dans mes présentations et mes discussions collectives, pour éteindre les doutes et les débats stériles à l’heure d’une initiation.

Je fais partie de la petite équipe qui appelle les forgerons v1 pour recueillir leur vécu de forgerons et savoir s’ils ont besoin de qqch (pour prendre une décision, pour migrer, pour maintenir, …). J’aimerais beaucoup vous appeler pour recueillir vos propos et vos projets.

Es-tu ok pour qu’on se fasse un petit créneau tel pour en parler et pour me filer les contacts des autres faiseurs ? Tu verras comment on mène nos petites interviews… yes - not ?

A bientôt j’espère

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déjà répondu lis mieux. D’ ailleurs stephane l’ a bien dit, il faut retarder ces échanges le plus longtemps car on ne peut les empecher

ensuite les allégations que tu interceptes sont des réponses à des gens comme martial et thomas mais ce ne sont pas des motivations à proprement parler, nous soutenons la v2 c’est juste que par précaution nous restons unis dans le projet monnaie-libre, unis avec ceux qui ne soutiennent pas la v2 pour x ou y raison et les questions qui me sont posées là sont clivantes donc n’ interprétez pas hativement ce qui s’ apparente plutot à de polémique.

nous avons toujours été ouvert, il n’ y aucune raison que celà change, écrit moi sur le forum de dev si tu veux

essaie d’ etre rigoureux cependant

non non c’est oralement que je souhaitais une tchatche. Je t’invite à me donner ton canal ou tel sur MP, avec un créneau horaire :wink: jouable ?

haha
Rhôôoo
t’es prof ou un truc comme ça ? ou traumatisé par la mention « peut mieux faire » sur tes bulletins de classe ? je déconne. Mais franchement j’ai l’impression que tu ne réalises pas à quel point ta phrase est péremptoire.

Je vais faire tout mon possible, livrer le meilleur de ma rigueur, je vais tout donner sur cet exercice.

1ère partie : les monnaies qui ne sont pas créées par un DU.
On est ok sur le sens de « intégrer un DU » dans le propos de Laborde ?
2ème partie : « compatibles avec le principe de relativité et les 3 libertés éco. »
=> pour être compatible avec le principe relativité et les 3 libertés éco, il faut une monnaie créée par un DU.
OK avec cette reformulation ? j’ai juste inversé hein. Procédé qui permet de dynamiser souvent, mais ne change pas le sens, a plutôt la vertu de le révéler davantage.

Or, être « compatible avec relativité et liberté éco », c’est sa (à Laborde) définition d’une monnaie libre. Toujours OK là-dessus ?
Donc il ne dit ici qu’une seule chose : pour qu’une monnaie puisse être qualifiée de libre, il faut qu’elle soit créée par un DU. Point.

Il n’est donc pas question dans cette phrase de la relation entre une monnaie libre et une monnaie non libre, donc pas question d’une éventuelle incompatibilité de la monnaie libre elle-même avec quoi que ce soit d’autre. Il est question de la différence structurelle élémentaire sine qua non entre une monnaie libre et toute autre.

Et petite ouverture pour finir (rigueur de lignée scolastique, nous en sommes tous héritiers), la monnaie libre en termes d’échange n’est par définition incompatible avec rien, puisqu’elle a été conçue essentiellement comme une mesure, à vocation universelle.

Alors alors, el professor, mon niveau de rigueur ?

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c’est exactement ce que je t’ ai inviter à faire, c’est comme le nez au milieu du visage

t’ as qu’ à relire les inepties qui ont été écrites précédemment dans cette discussion ainsi que celle sur la convergeance des 1o% dont a été extaite la citation intitiale de le fil là, par exemple que c’est juste la masse monétaire qui fait la symétrie etc…

en vient donc à laborde et à la trm

non en fait t’ as perdu un bout en cours de route inversée, un D.u d’ une proportion c de la masse monétaire et là il y a un bug car non seulement la monnaie libre ne l’ est que si elle est symétrique mais en plus de celà en nombre de population instable, la monnaie libre est symétrique à condition de ne pas etre une part de masse monétaire. il faut donc lire la trm et ses formules comme une référence à une monnaie préexistante avec population stable à laquelle on appliquerait une mL

dans ce cas précis la monnaie libre est compatible avec rien d’ autre que son économie propre est déjà aboutie à l’ échelle nationale et donc aussi, respectant les libertés de la mL ansi que les axiomes

la trm demande d’ etre lue avec du recul sur le rapport théorie/pratique au milieu il a les principe aux quels nous pouvons nous accrocher

or là nous ne sommes pas dans une économie aboutie avec une population stable, tous ceux qui on compris la trm savent très bien ce que jte raconte là. nous n’ avons pas de symértie et pas d’ axiomatique, par exemple nous n’ avons pas accès au ressources et ne décidons pas de ne pas utiliser la monnaie non libre aisemment donc l’ incompatibilité devient compatible par la force des choses et il n’ y a pas de symétrie non plus et ça arrange bien les premiers junistes qui, si le D.u avait doublé comme il se doit tous les sept an, ces ancien junart n’ auraient plus de june, la convergeance les aurait rattrapé donc personne ne bronche, c’ est l’ omertta je diras

quel niveau de rigueur tu veux maintenant ? on continu en privé où tu vas demandé à me bloquer comme à chaque fois que je dis un truc vérifiable sur les forum depuis quatre ans ?

je reprends donc sur ce qu’ a dit stéphane dans cette phase de compatibilité forcée hors trm avec une mL non libre (sans symétrie), il a simplement dit qu’ en échangeant des euros on risquerait fort de voir de faux comptes se créer. ce qui ne contredit en rien tout ce que vient d’ énoncer mais qui rajoute une couche supplémentaire de compréhension in situ en pratique de ce qu’ est l’ élaboration concrète et autonome d’ une économie libre alors voilà un exemple en plus :

pourquoi faire l’ effort de diffuser la monnaie libre si c’est pour ensuite de façon tout à fait commune, en arriver à faire ses achat en monnaie dette ? dans le cas d’ une compatibilité telle que tu l’ as lue en inversant, aucun besoin de produire quoi que soit suffit d’ attendre que les gens adhèrent et en attendant pas de temps à perdre avec ça, faut gagner des tunes trébuchantes et poka nous l’ a rappelé à de nombreuses reprises.

adhérer à la june dans une théorie qui ne fonctionne pas en pratique et qui s’ interprete à la louche subjective alors même que l’ étau se ressert dans tous les pays autoritaires du monde est une erreur humaine

une monnaie n’ est libre que si elle permet de créer autant de monnaie pour chacun et celà demande que le D.u augmente de 1o%an peu importe les interprétations c’est un fait mathématique et le fait sociologique c’est qu’ en ne réfutant pas progressivement la monnaie dette, nous l’ alimenton, celà a été prouvé en compte rendu de géconomicus en double monnaie simultannées aux RML14 ce sont les libriste qui permettent au systeme dette de survivre et de perpétuer ses crimes

voilà, je sais, des fois la vérité à laquelle on accède lorsqu’ on fait des nuances fait mal !

@nessbyz : Euh… non.

Les G1 ne diminuent pas, ils restent tels quels sur le compte au fil du temps. Ce qui est fondant, c’est les DU.

Dans une semaine, après l’équinoxe, en unité de compte DUG1, chaque compte aura moins que la veille. Mais les G1, eux, ne diminueront pas.

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t’ as moins de junes relativement aux nouveaux, tu le sais bien ne joue pas sur les mots toi non plus et le D.u devrait etre à 2oG1/jour pour respecter la symétrie, on en est très loin. je vais arreter de perdre mon energie avec des gens de mauvaise foi sérieux, vous etes contaminés par quoi ici ? ça vous amuse de mentir aux gens ? vous etes venu en secours des bankster ?

c’est la théorie relative de la monnaie, en donnant plus aux nouveaux on enleve la part d’ ancienneté des prédécesseurs, c’est quoi le souci ? vous voulez conserver ce privilège d’ en créer plus quitte à passer pour des simplets en public ? vous ne voyez pas la simplicité du truc ?

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+1 @nessbyz : Cette fois, c’est exact.

Haaa, donc pour conclure, la phrase

ne signifie pas :

elle signifie :

Je remercie pour ton initiation à cette rigueur logique que je découvre. Mais je ne suis pas sûr d’avoir le niveau requis. C’est un peu ennuyeux. Malgré tout, cela donne un nouvel éclairage logique sur la liaison dans :

Question qui me semble donc résolue puisque tout le monde ne peut être que rigoureusement d’accord, notamment ceux qui maintiendront la v1, peut-être pour mieux suivre la v2.


PS : je t’envoie donc un petit mp dans la foulée pour te proposer un créneau pour notre « entretien auprès des forgerons ».

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