Limites pratiques de la monnaie Ğ1

Oui c’est sûr. Cependant, de mon point de vue, la monnaie actuelle reste à peu près stable et pourtant la masse monétaire s’accroit beaucoup comme l’explique @jeanferreira. Pourquoi ? Et bien parce que les valeurs nouvellement créées circulent surtout au sein des hauts lieux d’entreprises et de petits groupes fermés, les échanges en dehors de ces bulles ne changent pratiquement pas leur rapport.

Ce qui ne peut être le cas de la monnaie Ğ1 puisqu’il se base sur une répartition des richesses dans tout le groupe. Dès que quelqu’un devient un peu riche, s’il veut conserver toute la valeur qu’il a obtenu sans directement consommer, il pensera automatiquement à la convertir en quelque chose qui ne s’érode pas.

Et donc en Ğ1, puisque le pouvoir d’achat des Ğ1 a été multiplié par 1000 depuis sa création ? C’est ce que tu veux donc dire, il faut épargner ses Ğ1 de ce fait ?

Par ailleurs celui I1 qui échange une valeur Vx qu’il estime moins bonne à garder qu’une valeur Vy, doit trouver quelqu’un I2 avec qui faire l’échange.

Comment donc expliques-tu que I2 accepte Vx alors que I1 veut s’en débarrasser ? Ont-ils la même idée sur ce qui est bon à garder et bon à délaisser ?

Si I1 et I2 ont la même idée, comment donc I1 pourrait-il échanger Vx ?

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Et donc en Ğ1, puisque le pouvoir d’achat des Ğ1 a été multiplié par 1000 depuis sa création ? C’est ce que tu veux donc dire, il faut épargner ses Ğ1 de ce fait ?

En fait cela dépend de l’attractivité de l’espace économique et sa capacité de production. Si cette production garde un certain prestige ou qu’elle s’accroît en quantité exponentiellement plus rapidement que la valeur en DU dans les porte-monnaies ne s’érode (ou par équivalence que les prix en Ğ1 ne
s’accoîssent), alors il est techniquement préférable de rester dans la monnaie si il y a volonté d’épargner. Mais dans des cas normaux où l’évolution de la production ne grimpe pas en flèche, la valeur de Ğ1 diminue exponentiellement par rapport à la valeur d’une autre monnaie du fait de l’évolution de la masse monétaire Ğ1 en exponentielle. En pratique, il suffit simplement de comparer l’évolution d’une conversion monétaire entre Ğ1 et une autre monnaie, si 1 Ğ1 fait 1 € en 2020 et que 1 Ğ1 fait 2€ en 2030, il est fort à parier que de nombreux épargnants se tourneront vers l’euro si rien ne les empêche.

Par ailleurs celui I1 qui échange une valeur Vx qu’il estime moins bonne à garder qu’une valeur Vy, doit trouver quelqu’un I2 avec qui faire l’échange.

Comment donc expliques-tu que I2 accepte Vx alors que I1 veut s’en débarrasser ? Ont-ils la même idée sur ce qui est bon à garder et bon à délaisser ?

Si I1 et I2 ont la même idée, comment donc I1 pourrait-il échanger Vx ?

Je suppose que si l1 veut vraiment vendre une chose pour acheter une autre à l2 et que l2 est réticent, l1 devra baisser le prix de la chose à l’unité qu’il veut vendre par rapport au prix de la chose à l’unité qu’il veut acheter jusqu’à ce que l2 accepte ou que l1 décide d’aller voir ailleurs s’il peut trouver mieux. Vise-versa si c’est l2 qui cherche à acheter.

Dans ce cas de figure nul doute que je préférerais la Ğ1 puisqu’on assiste à une dévaluation de l’€uro.

Oh purée !
Tu as raison, disons 2 Ğ1 pour 1 € en 2030

dans ce cas restera à comparer la masse monétaire dans chacune des monnaies pour évaluer la véritable différence de prix.
De même qu’il faudra vérifier l’échangeabilité de la monnaie à disposition. À quoi bon posséder une monnaie que personne ne veut ?
Reste également à méditer sur le fait qu’une monnaie qui vaut 0,1€ en 2009 se retrouve à s’échanger à 7000€ en 2019 en étant passée par 17000€ en 2017.
Reste aussi à se poser la question si c’est la Ğ1 qui monte, ou l’€uro qui baisse, car sans référentiel commun impossible de le dire.

Non, ce n’est pas aussi compliqué que ça.
Si 1 Ğ1 fait 1 € en 2020 et 2 Ğ1 pour 1 € en 2030 tout en le savant à l’avance en 2020, il est préférable d’épargner en 2020 jusqu’à 2030 pour quelqu’un qui choisit d’optimiser sa valeur.

Disons qu’on a, d’un coté une monnaie libre (unité Ğ1) qui se dévalue relativement au DU et à M(Ğ1), à un taux constant et prévisible ; et de l’autre une UNL quelconque qui se dévalue relativement à M(UNL), à un taux inconstant et imprévisible, et dont la création profite à une minorité.

Choisir l’UNL, pour moi, c’est choisir l’imprévisible et soutenir la minorité créatrice d’UNL. Mais après, chacun.e fait comme iel veut. Choisir une monnaie libre, c’est accepter que chaque être humain soit sur un pied d’égalité viv-à-vis de la monnaie. Ce qui à mon sens n’est pas dans l’air du temps, je vous l’accorde.

Quant au fait que j’aie intérêt à faire circuler la Ğ1 pour obtenir des biens, plutôt qu’à la conserver, je suis tout à fait d’accord avec ça et je ne vois pas où est le problème. Mais ceci est relatif à mon point de vue :wink:

Je pense que ce sujet est en lien étroit avec plusieurs discussions :

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Justement, on ne le sait pas à l’avance, parce qu’on ne sait pas combien d’UNL seront créées ou détruites d’ici là. Sans compter les actions des êtres humains, pas toujours rationnelles.

Epargne en quoi ? En UNL quelconque, eau, carburant, blé, conserves, m2 de terres agricoles ou m2 de panneaux solaires ? or, argent, silicium, sable à béton ? Ordinateurs ? De quoi peut-on être certain de la « valeur » d’ici 10 ans ?

Oui la prévisibilité de l’évolution de la monnaie et de ses mouvements est un bien certain pour toute la communauté. Mais elle est aussi un moyen de voir qu’il est dans son avantage d’en sortir ou d’en profiter hors loi si effectivement la monnaie n’est pas tenable compte tenu de ce qui est anticipé.

Je ne dis pas que Ğ1 n’est pas tenable parce que tout dépend des personnes qui l’utilisent, des circonstances, des contraintes légales, etc, même dans des cas extrêmes avec un coefficient c à 90%. De même qu’un pays peut à la limite continuer à tourner avec un impôt de 90% sur le porte-monnaie tous les ans avec de la volonté (en sachant que cet impôt est redistribué ensuite équitablement).

Justement, on ne le sait pas à l’avance, parce qu’on ne sait pas combien d’UNL seront créées ou détruites d’ici là. Sans compter les actions des êtres humains, pas toujours rationnelles.

Il suffit que l’autre monnaie ou le prix de quelque chose ne s’accroissent pas en exponentielle aussi rapidement et aussi régulièrement que le Ğ1, ce qui est facilement anticipable.

Jusqu’à aujourd’hui, les économistes ont ignoré la monnaie dans leurs modèles de l’économie. Il ne faut pas verser dans l’extrême inverse en ignorant l’économie pour ne bâtir un modèle que sur le code monétaire. La monnaie, en tant qu’intermédiaire d’échanges, dépend largement de ce qu’il y a à échanger. Si l’Euro s’effondre et qu’on ne peut plus rien acheter avec, une monnaie libre verra sa valuation fortement affectée, bien que son code monétaire n’ait pas changé (sauf éventuellement dans une communauté totalement indépendante de l’Euro qui continuera comme si de rien n’était).

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4 messages ont été scindés en un nouveau sujet : Discussion sur la chaîne Heu?reka

En fait, si : Description − Indice des prix à la consommation | Insee

C’est ce " panier fixe de biens et services" qui sert de référentiel. Il est choisi par quelques uns, modifié chaque année par eux, et reste masqué :slight_smile: Vous comprenez, on pourrais le manipuler…

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L’évolution du pouvoir d’achat est subjectif, propre à chacun. Des gens peuvent plutôt préférer avoir des junes que d’autres réserves de valeur, d’autres personnes l’inversent, les préférences de tout le monde évoluent aussi dans le temps, il y a donc un arbitrage fait par chacun qui s’opère.

Maintenant, si on gomme cet arbitrage, une personne a tout intérêt à dépenser ses DU si elle est au dessus de la moyenne, car sinon elle va aussi les perdre, mais sans contrepartie.

Egalement, quelqu’un en dessous de la moyenne à aussi tout intérêt à dépenser ses DU. En effet, plus il est proche de 0, plus la co-création lui est bénéfique.

Mais dépenser ses junes revient à trouver quelqu’un qui les acceptent. Il n’y a pas de fuites :slight_smile: Tout le monde ne peut pas avoir la même stratégie !

Il y a donc un autre arbitrage à faire : Entre ce qu’on pense pouvoir acheter maintenant, plus tard, et notre quantité de DU, car plus on en a, plus on en perd.

Mon instinct me dit qu’à terme, à cause de ces arbitrages, la grande majorité des personnes sera à la moyenne, tout le monde essayant de refourguer ses junes. Si j’achète quelque chose, un autre se retrouve avec des DU en trop, et il aura tout intérêt à les dépenser, sinon je vais récupérer ces DU via la redistribution.

Finalement, les échanges se devront d’être les plus liquide possible, les junes en trop ne restant pas au main des mêmes plus de quelques jours. On ne parlera quasiment pas de stock de monnaie mais simplement de flux de monnaie. Si vous êtes quelqu’un qui reçoit plus de junes qu’il en dépense, ces junes seront directement dépensées dans des actifs, des cotisations… et pour dépenser plus que ce que vous gagner il faudra dépenser ces actifs ou réclamer des revenus…

Les junes ne seront là que pour exprimer les prix, et servir d’intermédiaire entre tout les autres valeurs économiques :slight_smile: Ce qu’on attend d’un outil comptable des échanges sans promesse de réserve de valeur :wink:

Disons qu’un bien soit au prix de M/N/2 et que l’humain qui est à la moyenne / 2 l’achète. Sans stocker ses ventes, il lui faudrait combien de temps pour pouvoir l’acheter de nouveau ?

Qu’en conclure sur l’épargne ?

Un certain temps t durant lequel il aura co-créé des DU, mais où ses anciens DUs, exprimés en moyenne, ont été dévalorisé.

(en monnaie pleine, 1 DU de moins de 6 mois est égal à environ 1/3742 moyenne, mais plus le DU est ancien, moins il représente en moyenne d’aujourd’hui).

Que sans stocker ses ventes, juste avec ses DUs, on peut se retrouver avec une épargne d’1 moyenne, et donc acheter des biens/services de moins d’1 moyenne.

(On a déjà eu cette discussion ici : "la quantité de monnaie doit être fonction de la production des biens et services" - #44 par yyy

Mais je veux bien la refaire et la terminer, je te laisse me guider sur la réflexion que tu me souhaite :slight_smile: )

Sans avoir une idée de ce « certain temps », on a véritablement rien dit. Si par exemple il faut 10 000 ans pour réaliser un résultat, il ne semble pas raisonnable de poursuivre un raisonnement pour dire « une fois ceci fait alors… » concernant les choix d’un individu.

Je voulais généraliser. Du coup on se dit « G1 en monnaie pleine » , c’est-à-dire 1 DU = environ 1/3742 moyenne ?

Du coup, après la revalorisation du 15ème semestre, je trouve 1879 DU, soit à peu prêt 0.5 moyenne. Donc 7 ans et demi :slight_smile:

Ma conclusion reste la même : avec simplement ses DUs, et N stable, un individu ne dépassera jamais 1 moyenne d’épargne.

Par contre, si chaque jour il achetait un actif A vendu 1 DU, au bout de 7 ans et demi il aura acheté pour 7,5*365,25=2739 DU d’actif A, soit 0,73 moyenne, ce qui est supérieur à 0,5 moyenne (2739 DU est supérieur à 1879 DU).

Cependant, je ne prétend pas du tout qu’il pourra revendre ces actifs A cumulés pour 2739 DU ! Comme je le disais, des arbitrages auront été fait entre individus (et pas les mêmes, car les individus, ça va ça vient) sur cet actif A par rapport à toutes les autres valeurs économiques et leurs propres estimations de l’évolution possible de leurs propres pouvoirs d’achats, et cela pendant 7 ans et demi :slight_smile:

Ce que je dis, c’est qu’acheter pour 2739 DU d’actifs est, dans certains cas, suivant ses préférences, et pour une certaine période de 7 ans et demi, préférable à épargner 1879 DU :slight_smile:

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@yyy

Pour préciser, dans mes messages précédents, « fuite » signifie perte de contrôle.
Si vous ne pouvez constater aucune fuite de monnaie de l’espace économique pour l’espace économique, permettez-moi d’aller au plus vite en vous posant la question suivante : pourquoi alors ce système de dividende universel ?

Pas de problème :slight_smile:

Si j’ai bien compris ta question, je dirais que c’est parce qu’on réfléchi aussi par rapport à l’individu :slight_smile: La monnaie libre est là pour répondre a un besoin, le droit/la liberté d’échanger. Sans dividende universel, la monnaie peut être garder par une partie de la population, privant les autres. Or ça serait étrange de manquer de point comptable. Autant inventer une autre monnaie :stuck_out_tongue: (D’où l’apparition des SEL d’ailleurs : des quartiers défavorisés sans monnaie mais avec des compétences se sont organisés et on inventé leur propre monnaie pour de nouveau pouvoir échanger entre eux, sans devoir devenir esclave des producteurs de monnaies :wink: ). Avec un dividende universel, la monnaie revient dans les mains de tout le monde, quoiqu’il se passe avant. Pas besoin de re-créér une autre monnaie dès que l’ancienne manque :slight_smile:

Je ne sais pas si c’est clair :relaxed:

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