Lien au temps


#1

Bonjour.

J’aimerais évaluer notre monnaie en temps de travail.

Je me dis qu’au final toute monnaie échangée à valeur de temps. Nous échangeons notre temps, souvent 38h semaine, contre le temps de notre boulanger et de ses fournisseurs pour produire son pain… Et de tout le temps nécessaire pour produire l’ensemble des autres biens et services que nous consommons.

En gros on est pour la plupart spécialisé dans un domaine et on échange notre temps de travail contre le temps des autres.

Donc si on travaillais tous à raison de 38h semaines et si la June était la seule monnaie. nous échangeons en moyenne nos 38h contre 38h de tiers.

Les riches seraient ceux qui arrivent à échanger leurs heures contre beaucoup plus d’heures. et cela créerait en retour de la pauvreté.

Comment faire pour établir une référence non obligatoire mais permettant d’évaluer la valeur moyenne d’une heure en june?

Nous avons des gens qui travaillent à temps plein, des gens qui travaillent beaucoup plus, ou moins… Ou pas du tout en moyenne un humain travaille combien d’heures semaine?

Je vais dire au pif 30h semaine…

Si je considère qu’on reçoit 7 junte semaine. Cela ferait environ 0,23 junte de l’heure.

Cette démarche vous semble-elle rationnelle?


#2

ça dépend des pays …

et le prix des matières premières?

de quoi parles tu? ici, nous parlons de monnaie libre, la Ğ1, qui se prononce June.


#3

#4

Non, le prix est surtout la rencontre d’une offre et d’une demande. Il n’est pas non plus une recherche d’une équivalence en temps ou “valeur” entre 2 produits et/ou services, mais bien une création de richesse ! Ce n’est pas un jeu à somme nulle :

Vous avez 1 UNL en poche et faim, mais comme vous ne pouvez pas manger votre pièce, vous êtes prêt à la troquer contre un croissant (ou autre si le croissant est trop cher). Le croissant vaut pour vous plus qu’1 UNL, vous vous enrichissez.

Le boulanger a plein de croissants. Il yen a mangé quelques-uns, mais les autres n’ont aucune valeur pour lui, il ne va pas les manger. Parcontre si il vous en donne un pour 1 UNL, il pourra troquer cette pièce contre quelque chose de plus utile pour lui. Il pourrait vous troquer son croissant pour plus cher, mais vous pourriez finalement aller voir ailleurs. Il pourrait vous troquer son croissant pour moins cher, mais dans ce cas là son travail aura été bénévole, et il a quand même des envies qui nécessitent d’avoir des UNL à dépenser. Il vous troque donc un croissant qui ne vaut rien pour lui contre 1 UNL, il s’est également enrichi.

La valeur d’1 UNL, d’1 G1, d’un croissant, d’une heure de travail, d’un service, d’un bien … est entièrement subjective, et varie suivant vos préférences personnelles qui évoluent énormément dans le temps.

Après pas de soucis, je veux bien t’embaucher à 0.23 DU de l’heure pour faire le ménage et autre chez moi :smiley:


#5

Perso, je fait entre 40 et 45 heures par semaine mais bon… Comme le dit Candide, ça dépend des pays…


#6

Je pense pas que l’on paye les matières premières. le boulanger paye le temps de travail du fermier qui fait le blé le mécanicien qui réparé le tracteur le chimiste qui a planché sur les pesticide l’équipe de marketing. etc…

Les matières premières sont de ce point de vue gratuites.


#7

Cet clair! Pour l’instant la June n’est qu’une monnaie à faible valeur économique. Mais si tu avais l’occasion d’acheter toutes tes courses avec elle, de payer ton loyer, et tes impots tu lui accorderait plus de valeur. Ce qui ne t’empêcherais pas forcément d’engager une personne pour ton ménage. Surtout si toi tu gagne plus que 0,25 DU de l’heure…


#8

Vais corriger, merci.


#9

Je comprend bien que individuellement notre temps de travail est variable.

Mais ce que nous échangeons est surtout basé sur notre temps. Pas toujours. Non seulement il est extrêmement difficile d’évaluer un bien en temps de travail humain.

Le prix d’une chaise IKEA inclut le temps de travail pour abattre l’arbre qui constitue le bois ou le temps nécessaire pour acheminer les matières premières à l’usine. Le temps de réparation des machines de fabrication des machines etc… Tout cela amorti dans un grand nombres de chaises et d’autres meubles… Bref cela est impossible à calculer.

Et en effet à l’échelle du simple échange cela ne peux se réduire à un jeu à somme nulle.

Pourtant dans un circuit fermé tel qu’au sein de notre petite planète nous travaillons des heures pour produire des biens et services. Malgré le gaspillage, le temps passé au bureau sur FB et le nombre d’ invendus. Il me semble qu’on peut dire qu’on échange notre temps contre le temps de production des biens et services que nos consommons. Et oui bien sûr nombreux sont ceux qui aimeraient gagner plus… Et non évidement dans le calcul des prix ce n’est pas le temps de travail qui est évalué.

En gros si on paye une personne pour faire le ménage c’est souvent parce qu’ on gagne plus de l’heure qu’elle nous coûte. Et ainsi il est économiquement préférable de faire des heures sup que de faire notre ménage.

J’ai la forte impression qu’il s’agit là d’un comportement compréhensible mais nuisible pour la société.

Je ne pourrai pas défendre le respect du salaire moyen pour tous. Cette position n’est pas tenable. Mais avoir cette référence en tête peut être l’indicateur de l’endroit où on se situe David cette moyenne.

Moi même je ne travaillerai pas dès aujourd’hui pour ce taux horaire. ou alors, au sein d’un groupe de personnes qui utiliseraient la même référence de valeur et qui en plus me donnerait accès a des biens et services que je souhaite consommer…


#10

Bref en comptant les invalides, les pensionnés, le travail déclaré et en noir ainsi que le bénévolat. En considérant les études comme du travail depuis la petite enfance, comment évaluer la quantité de travail moyen d’un français?

Au pif vous l’estimeriez à combien d’heures semaines?


#11

La Ğ1 n’est pas produite à partir d’un temps de travail, elle elle l’est à partir d’un temps de vie, Chaque jour nous produisons une journée de 24 heures.

Si nous n’échangeons comme en MNL que sur le temps de travail, à quoi serviront donc les bon 2/3 de monnaie excédentaires ?

Resteront ils hors circuit des échanges ?

Dans ce cas je veux bien proposer à titre gracieux, une clef publique où vous pourrez vous débarrasser de ces encombrants excédents. :wink:


#12

Je crois que pour être le plus neutre possible il faudrait compter les déplacements vers le lieu de travail, le travail ménagé privé, rangement lessives vaisselles etc. et même le temps destiné à l’éducation des enfants…


#13

Tout à fait. Il faut cependant se rendre compte que globalement s’enrichir sans produire plus que les autres c’est appauvrir certaines personnes.

Et même les monnaies temps ne sont pas produites par le temps de travail.

Que pourrions nous utiliser d’autre que le temps comme référentiel pour sortir de cette loi du marché qui provoque des inégalité et surtout des injustices?

Je pense qu’utiliser le temps comme référentiel de valeur peut être une référence comme une autre. Avec l’ajout d’une réflexion qui englobe le lien avec l’autre.

Il n’est pas exclus de créer une référence de valeur de la Junte avec l’or ou le $. Personnellement je ne vois encore rien qui empêche de le faire avec le temps. Comme nous pourrons le faire avec des €.


#14

Mais même le temps n’est pas le même en terme de prix d’un homme à l’autre. Exemples :

1 heure de cours de mathématiques, suppose que l’homme qui donne le cours a étudié pendant disons 20 ans les mathématiques. Donc cela correspond à 20 ans + 1 heure. En admettant qu’il va donner dans cette production de cours environ 5 200 heures de cours, qui demandent chacun environ 5200 heures de préparation (contenu, études, transport…) de cours, et que son coût d’études sur 20 ans aura été de 15 600 heures, alors il doit rentabiliser 10 400 heures (cours + préparation) + 15 600 heures de formation pour 5200 heures de cours : 26 000 heures totales fournies / 5200 heures de cours = 5 fournies / heure de cours

A contrario un autre homme fournit comme travail de surveiller une porte, lequel travail est effectué sans formation longue, réalisable par à peu près tout le monde après 1 semaine de formation (négligeable), et le ratio sera de : 1 fournie / heure de surveillance

Ces estimations restant relatives (et approximatives). Aussi regarder uniquement le temps apparent nécessaire à la réalisation d’une tâche revient à ne voir que la partie émergée qui ne prend pas en compte la partie immergée de l’iceberg qui est considérable selon le degré de formation préalable nécessaire qu’il faut équilibrer pour estimer correctement le sujet.

Par ailleurs et pour finir, si on prend deux hommes tirés au hasard, qui suivent tous les deux un cursus de mathématiques, l’un en 20 ans n’arrivera qu’à un niveau de Baccalauréat quand l’autre atteindra le niveau d’un Docteur es-sciences, et ici même le temps estimé de formation ne prend pas du tout en compte que la qualité de ce que fournira l’un n’est pas comparable à la qualité de ce que fournira l’autre.

Au final c’est donc bien celui qui a besoin de l’outil mathématique qui va estimer lui-même ce qu’il estime devoir payer en fonction du résultat qu’il souhaite obtenir. S’il n’a besoin que de résoudre le théorème de Pythagore pour réaliser les plans de sa maison il n’aura pas besoin de payer 5, et payer 2 lui suffira. Si par contre il compte bâtir une fusée capable d’atterrir sur Mars, il n’aura pas le nécessaire en payant 2, il lui faudra payer 5, et peut-être même 10 ou 20, ou encore beaucoup plus.

Et cela n’a donc in-fine rien à voir avec le temps.


#15

Cela n’engage que toi !

Pour moi, c’est bien une monnaie à forte valeur.


#16

Manifestement, vous n’avez pas compris le concept.

La monnaie étant co-créée, il n’y a aucun appauvrissement.


#17

Pas du tout. Je dirais que ton raisonnement se base sur deux erreurs :

  1. vouloir donner une valeur fixe à l’heure de travail. Galuel y répond spécifiquement pour toi dans ce topic, mais en gros vouloir faire ça c’est ne pas avoir encore compris le fondement principal de la TRM comme quoi rien n’a de valeur. Il faut lire et visionner encore des textes et vidéos abordant cet aspect sous de multiples angles car c’est seulement comme ça que tu peux commencer à appréhender cet aspect qui est contre-intuitif pour à peu près tout le monde au départ.

  2. considérer que le DU est un salaire. Enfin, si c’est bien le DU auquel tu faisais référence quand tu disais “si je considère qu’on reçoit 7 junte semaine” ? Ca y ressemble fort, bien que le DU actuel soit de 10 G1 par jour … Bref si c’est bien le DU dont tu parlais à ce moment là et que dans la phrase suivante tu le divise par 30 heures de travail par semaine c’est que tu considères le DU comme un salaire. Ce n’est pas du tout le cas ! le DU est un moyen de créer la monnaie de manière répartie dans le temps et dans l’espace entre tous les membres. Les salaires sont des flux qui viennent se créer sur cette monnaie ! Imaginons un cas simplifié ou la TdC ne serait que de deux personnes, A et B et on est au premier jour. A, B et C reçoivent chacun 10 G1. la première heure A cire les bottes de B, qui très content lui donne ses 10 G1 (il considère comme toi qu’elles n’ont pas de valeur à ce stade). C’est trop cher au goût de C qui ne paye rien. la deuxième heure B tout content de ses nouvelles chaussure donne un spectacle de claquettes à A. Impressionné celui-ci lui donne ses 20 G1. C’est trop cher au goût de C qui ne paye rien. la troisième heure B affamé suite à sa prestation demande à A s’il a quelque chose à manger. Celui-ci lui prépare un bon petit plat pour la modique somme de 20 G1 (ben oui ça vaut toujours rien … non? ;)). C’est toujours trop cher pour C qui vraiment n’a aucune idée de ce qu’il pourrait bien faire de ses 10 doigts pour gagner un peu de G1 et donc il ne mange pas. 4èH : A->B 20 G1 5èH : B->A 20 G1 6èH : A->B 20 G1 Jusqu’à la septième heure ou B doit rentrer chez lui et payer 10 G1 à A pour qu’il le reconduise chez lui. C dépité se dit qu’il est bien obligé de rentrer chez lui aussi et donne donc a regret ses 10 G1. A aura reçu un “salaire” de 70 G1 et B de 60 G1 sur cette journée alors même qu’il n’y avait que 30 G1 en circulation dans le monde entier !!! Si on suit ton raisonnement de vouloir considérer le DU comme un salaire et se dire que les 10 DU reçus, sur les 7 heures de travail de cette journée ne peuvent être valorisés qu’à 1,43 G1/h on pourra bien entendu avoir les mêmes échanges de services ! Ca permettra même à C de s’offrir l’ensemble des services proposés par A et B sans avoir rien fourni. Les “salaires” quant à eux seront limités à 1 DU par jour. On peut bien entendu discuter de l’utilité d’un tel système de prix imposé (ceux qui n’ont pas la capacité de produire du tout pourraient a minima s’offrir les services d’une personne à temps plein). Mais ce qu’il est important de comprendre c’est que c’est une décision externe que toi tu souhaites imposer et non pas une propriété de la monnaie.

Manu


#18

Il y a encore un paquet de truc que je comprend pas. Tant qu’elle est complémentaire à la monnaie dette, la june apporte un pouvoir d’achat supplémentaire. Mais globalement, il me semble évident que co-créer la monnaie ne permet pas d’éviter la pauvreté.


#19

Tu as tout à fait raison sur ce point.

Je suis encore vraiment tout à fait d’accord.

C’est exact… La qualité du travail, l’aptitude du travailleur et le temps nécessaire pour réaliser la tâche, dépend d’une personne à l’autre quand bien même ils auraient eu la même formation. Et c’est aussi sans compter la pénibilité… Si tu m’appelle à 2h du mat parce que tes toilettes débordent crois moi que pour me faire sortir de mon lit, le temps sera pas compté de la même manière non plus…

Vous avez sans doute rencontré des adeptes des sel des lets, des gens qui ne jurent que par l’égalité du revenu qui doit être mesuré par le temps de prestation… Certains défendent cette idée comme une religion.

  • Le temps de formation peut être évalué et calculé dans le prix. (Jusqu’au jour ou une formation est rémunérée en heures de travail.)
  • La pénibilité pourrait être un facteur dans le calcul du prix. Ce facteur pourrait être décidé par celui qui vit cette pénibilité, négocié…
  • Le temps de travail peut être déterminé à l’avance, évalué en fonction du travail à faire.
  • Surtout ce temps ne peut être qu’une référence le tarif horaire serait de 1 june/h. Libre à vous d’en demander 10…

Non, c’est encore trop tôt pour conclure… Tes prémices sont exacts, mais je ne pense pas que l’on puisse faire un lien fort entre eux et cette conclusion. Je suis pas doué pour partager mes idées, je vais tenter une approche différente :

Partant du principe que la June est crée en raison du dysfonctionnement de la monnaie dette créatrice d’injustices diverses, j’aimerais imaginer une utilisation de la June qui permettrait à tous de vivre dans la dignité. Par facilité imaginons un monde sans enfants, sans invalides, tout le monde serait producteur et consommateur.

Imaginons Mr Monsanto seul producteur de nourriture sur terre. Profitant de sa position, il fixerait des prix exorbitant, mais sous le DU, (il est pas chien le monstre)…

Nous devrions travailler beaucoup pour nous acheter sa nourriture, et vendrions peux cher nos biens et services car malgré tout ce n’est pas notre seul besoin. Et tous nous utilisons déjà une grosse part de notre DU pour manger…

Donc nous serions pauvres et à nouveau exploité par le système, par une minorité… J’en tire la conclusion que le DU c’est vraiment génial MAIS qu’il n’empêche pas les injustices.

On ne peut se contenter, il faut user de cette monnaie de manière sage et rationnelle. Mon idée sur le temps ne dois pas être un règle strictes


#20

Ceci violerait la deuxième liberté économique. Et ce serait contradictoire avec :

Or donc des concurrents peuvent apparaître qui peuvent faire baisser les prix. Et rien ne peut empêcher, dans une économie libre, à des concurrents de fournir un bien/service concurrentiel qui permette de réaliser la deuxième liberté.