Les utilisateurs non membres

Expression libre
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Non. Par exemple :

  • je suis conteuse. Contre un échange de Ğ1, j’utilise ma voix et je dépense du temps. Je dis des histoires que j’ai appris de ma grand-mère. Je n’ai dépensé aucune unité monétaire tierce.

  • J’ai des pommiers dans mon jardin. Normalement, je donne les pommes à ma famille, mais j’ai décidé d’en vendre quelques kilos en Ğ1. Ca me demande du temps d’entretenir mes pommiers. Heureusement, j’ai pu échanger mon sécateur contre trois pots de confiture. Je n’ai pas utilisé d’unité non libre « euro ».

Le fait de dépenser du temps, ou d’utiliser un matériel ou un consommable, ce n’est pas nécessairement une dépense d’UNL-euro.

Et que dire de la valeur de l’UNL-euro, relativement au DU de Ğ1 ?
Alors, quelle est la valeur « flottante » que vous prenez comme référence ? Pourquoi choisir celle-ci plutôt qu’une autre ?

  • Le fait que tous les membres la co-créent à part égale.
  • le fait que l’on peut utiliser le DU de Ğ1 comme unité invariante de mesure de la valeur, dans le temps et l’espace, une fois que la monnaie aura été initialisée.

(attention, la phrase suivante est à prendre avec des pincettes. Elle n’est pas juste, mais je ne sais pas comment mieux exprimer mon idée)
Un DU de Ğ1, c’est la représentation monétaire d’un jour passé par un membre. Chaque jour, chaque membre perd un jour de vie et crée un DU (l’inverse n’est malheureusement pas vrai :sweat_smile: ). Un DU, c’est une même unité pour tous les membres.

Il n’y a pas besoin d’avoir confiance pour certifier qui que ce soit. Il y a besoin de bien connaître la personne, et d’avoir fait quelques vérifications, comme c’est indiqué dans la licence. Le terme « toile de confiance » est un terme technique mal choisi, le terme « toile d’identification » est bien plus approprié.

Donc ?

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C’est bien ça, je dirais même que « valeur stable » en soi ne veut rien dire. On est stable par rapport à quelque chose d’autre. Dans le cas des monnaies centrales qui se disent stables et critiquent certaines crypto-monnaies comme volatiles (instables), ici le « stable » est implicitement « stable suivant le prix d’un panier de biens/services de consommation choisi par nous, mesuré par nous, agrégé par nous, pondéré par nous, calculé par nous, évoluant par nous ». C’est bien pour cela que les monnaies centrales sont volatiles entre elles, c’est parce qu’elles s’engagent à être « stable » par rapport à des choses différentes (ici, le panier de consommation qui va ne pas être le même, ainsi que d’autres indicateurs relatifs choisi et mesurer différemment par chaque banque centrale…).

Le « libre » de monnaie libre c’est « qui respectent les libertés économiques de ses utilisateurs ». Imposer une monnaie, libre ou non, c’est ne pas respecter ces libertés. En imposant une monnaie libre, de facto, par définition, elle n’est plus libre.

Je pense que non. Quand bien même un État imposerait des paiements dans une monnaie sa population, si personne ne veut travailler pour lui, ou propose des prix astronomiques, imposer une monnaie ne suffirait pas, et cette État, pour subsister, devrait imposer aux contribuables de travailler pour lui, par la menace de l’usage de la violence, ou l’usage de la violence lui même, de l’esclavagisme en somme.

La seule solution pour qu’une association survivent sans menace et usage de violence, c’est que cette association soit libre et volontaire. Ce qui n’a rien a voir avec la monnaie imposée.

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Je pense que Didier pense comme moi que l’on peut parler de spéculation avec la G1 dans le sens où je spécule sur le fait que la monnaie libre puisse améliorer la société.

Mais je pense en effet que Didier, ne comprend pas le concept de monnaie libre au sens de la TRM OU, pense qu’une autre théorie puisse être préférable (Le cléisme). Une théorie qui est sienne et qu’il continue à développer. (que je ne peux commenter faute de ne pas encore la comprendre)

C’est un personnage qui a toute ma sympathie. Je respecte profondément sa volonté de construire un monde meilleur.

D’une part le Cléisme c’est son bébé, comme l’était pour moi la Minuto et le référentiel temps comme valeur universelle. Si il se trompe, il lui faudra du temps pour s’en rendre compte.

Mais je pense que la monnaie libre, nous pousse nous aussi à agir un peu comme des croyants militants, et j’ai pour ma part souvent tendance à penser qu’une personne qui n’est pas convaincue pas la monnaie libre, est une personne qui n’a pas compris ce qu’est la monnaie libre… Pas vous?

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Je t’accorde que localement elle ne serait plus libre. Mais les libertés économiques des utilisateurs m’importent moins que la convergence vers la moyenne et surtout le fait de rendre les gens égaux face à la création monétaire.

Selon ce que j’avais compris, La TRM démontre que pour légalité face à la création monétaire il faut une création monétaire via « Dividende Universel » et démontre l’intérêt de sa formule.
Est-ce que la TRM démontre aussi l’importance des liberté économique ?

Si ce n’est pas le cas, je peux considérer, que la liberté de la monnaie libre est de participer ou non à création monétaire… Non?

Je suis d’accord que pour éviter la menace et l’usage de violence, l’utilisation de la monnaie doit être libre et volontaire.

J’ai déjà exprimé que nos gouvernements, aujourd’hui, nous imposent une certaine forme d’esclavage en nous menaçant de violences (Confiscation de biens, privation de liberté, marginalisation forcée…) si on ne se soumet pas à leurs règles.

Mais bizarrement je ne parviens pas à imaginer autre chose… Et j’ai l’impression qu’il y aurait moins de violence de ce type si on imposait un impôt en monnaie libre. (Sans encore l’avoir expérimenté, je me référerais au retour des partis de Géconomicus).

Il me semble qu’imposer un impôt est en tout cas un très bon moyen pour imposer une monnaie. Puisque les citoyens doivent s’en procurer (afin d’éviter la case prison). Et c’est à vérifier, mais je pense que des faits historiques peuvent vérifier l’hypothèse.

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C’est l’inverse :wink: La TRM part des libertés économiques pour en conclure que si on veut une « monnaie » (au sens de la TRM je dirais plutôt « moyen d’échange ») qui respecte les libertés économiques, alors il faut être égaux face à la création monétaire, sinon les libertés ne sont pas respectées (certains sont privilégiés).

C’est également l’inverse : si on menace certains individus et on les oblige à céder une certaine partie de leur création monétaire, alors ils ne sont pas libre économiquement, car pas à égalité face à la création monétaire vu qu’il y a des privilégiés.

C’est comme dire : « vous êtes tous égaux face à la création monétaire mais vous allez tous me donner la moitié » :sweat_smile: État ou pas, celui qui reçoit la moitié reçoit plus que les autres, donc est privilégié.

Si on écoute les anthropologues (exemple de source : « Dette : 5000 ans d’histoire » de David Graeber), effectivement, les monnaies sont à la base des monnaies chartalistes, c’est à dire que les Etats ont imposés des monnaies pour imposer des marchés et ainsi pouvoir profiter des-dits marchés. Et le troc n’a jamais existé pour les échanges, seulement sous forme de cérémonies, le mythe du troc vient d’Adam Smith qui était rationaliste (pas epistemique, mais philosophique, c’est à dire qui croyait que l’intuition était suffisante pour confirmer des hypothèses en tant que faits, or la méthode scientifique implique l’inverse, l’observation de faits pour confirmer ou infirmer une hypothèse).

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Merci pour les infos et éclaircissements.

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J’ai oublié de rajouter que si, par contre, les individus donnent une part de leur création monétaire de façon libre, consenti et volontaire à une autre personne, et bien les libertés économiques sont respectés, et ça ne fait pas du receveur un privilégié :wink:

Cependant, si par exemple quelques individus/associations/États monopolisent des ressources, les libertés économiques seraient déjà bafouées. Les individus pourraient être obligé de payer des rentes à ces quelques individus/associations/États, de façon « libre, consenti et volontaire », mais tout de même forcé par la réalité, ce qui ferait que pareil, ils ne seraient pas tous libre face à la création monétaire.

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Serait-il possible d’imaginer un système assurant à tous un égal accès à l’éducation dans un monde n’utilisant que des monnaies libre? J’ai l’impression que l’on dirait une chose du genre : pour créer x écoles et engager X professeurs de qualité, il faudrait que tous ensemble nous récoltions chaque année X quantité de monnaie libre (ce qui fait X par personne)

Si cette somme n’est pas récoltée, ceux qui n’ont pas contribué pourraient être montrés du doigts et soumis au jugement de tous (avec et sans violence). La peur d’une telle pression sociale, voir d’une exclusion économique, serait-elle suffisante pour considérer que la monnaie n’est pas libre?

Est-ce que naturellement cette pression n’augmenterait pas jusqu’à ce que l’écrasante majorité obtienne ce qu’elle veut?

Il existe déjà une violence que je pratique : Je considère mes proches qui refusent de devenir membre de la monnaie libre comme les responsables de la difficulté pour d’autre de devenir membre. Je fait un effort pour que cela ne se voie pas trop. Je doute que le partage de ce sentiment aide les gens à répandre l’idée (et c’est pas top pour ma santé mentale :wink: ).

Si c’est gens étaient vraiment minoritaires, il n’est pas impossible que je les traiteraient comme un « nazi pédophile chauffard récidiviste* » : refus d’aller chez eux, ou de laisser mes enfants s’y rendre, ils ne pourraient pas rentrer chez moi etc… (oui je suis pas hyper tolérant…)

Sommes nous d’accord qu’une certaine forme de violence, sera acceptable?

« * » Pour reprendre le concept de « vrai méchant » de Mr Phi, au départ je pensais à une personne qui se vanterait de sa carte électorale du front national, mais c’est moins parlant…

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Bonjour @Ceclic :slight_smile:

Effectivement les 4 libertés économiques sont des axiomes, donc admis de fait.
Il est possible d’arriver au même résultat avec d’autres axiomes, c’est ce que j’ai fait il y a plusieurs années : https://librelois.fr/2017/02/04/argent-neutre/

Perso je préfère le terme « monnaie neutre », @dig propose « monnaie symétrique », afin de rester cantonné aux symétries spatiales et temporelles.

La notion de «monnaie libre» ne reste pas cantonnée à cela mais inclus également une influence anarcho-capitaliste, @Gepi a rédigé une analyse politique de la ğ1 assez intéressante (s’il voit cette notif il nous redonnera le lien).

«Faut-il forcer les gens à contribuer au bien commun ?» est une question très complexe qui n’a peut-être pas de réponse in finé. Tout dépend du contexte, du contrat social et de bien d’autres choses.

La monnaie libre ne répond pas à ces questions, elle ne dit pas non plus qu’il ne faut pas d’impôts.
Il y a également une différence fondamentale entre obligation légale et obligation technique :

Je ne vois pas de problème à ce qu’une société d’humains légifère un impôt en monnaie libre, chaque «citoyen» de cette société étant alors libre de verser cet impôt ou de ne pas le faire et donc d’en assumer les conséquences juridiques. Le fait qu’il ne soit techniquement pas possible de prendre la monnaie de force permet de se défendre juridiquement en cas de contentieux.

Personnellement, je suis bien content que des gens ait été obligé de payer des impôts pour payer les traitements hospitaliers coûteux dont a bénéficié ma Maman, sans cette obligation ma famille serait aujourd’hui très endettée en plus du drame que nous subissons.

Au vu de mes expériences de vie, j’en viens à penser que pour certains services critiques (santés notamment), la contribution «libre» n’est pas désirable, que l’impôt est un moindre mal nécessaire.

De mon point de vue le vrai problème n’est pas l’impôt mais l’absence de vrai démocratie, si l’on instaure ure vraie démocratie directe et horizontale, alors le peuple peut décider souverainement de se créer des impôts ou de re pas s’en créer et de faire autrement, peut-être qu’il est effectivement possible de faire autrement, seule l’expérience nous le dira.

À partir du moment où la monnaie est créée d’une manière qui me semble juste et égalitaire entre tous, je n’en ai que faire qu’elle soit considérée conne libre ou non.
Au fond le projet Duniter/Ğ1 rassemble des gens aux racines politiques très différentes et inconciliables, donc si la Ğ1 (ou une autre monnaie libre) se développe suffisamment, il y aura forcément un fork en plusieurs monnaies différentes, et ce sera une très bonne chose, le but n’est pas de créer un modèle unique qui s’imposerait à tous.

J’ai l’impression que beaucoup de gens ici théorisent trop sur ce que devrait être le système idéal, ce qui me parle plus c’est une démarche itérative avec adaptation perpétuelle aux retours d’expériences.

La Ğ1 est avant tout une expérimentation, alors expérimentons et voyons ou cela nous mène :slight_smile:

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@elois à bien résumé la question je trouve !

Voici la brochure :

Sur cette question des biens communs (santé, éducation, énergie, …) et de l’impot versus la contribution libre, la recherche en psychologie sociale a fait des expériences autour du jeu du bien public. Ca pose de bonnes questions et amène quelques réponses. C’est ici :

https://www.cairn.info/revue-idees-economiques-et-sociales-2010-3-page-6.htm

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La réponse est dans la question.

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Tu oublies l’hypothèse que des professeurs de qualité souhaite également être embauché contre une certaine quantité de monnaie libre :wink: Veut-on forcer des gens à travailler pour nous ?

Ainsi que « l’égal accès à l’éducation », il n’y a pas qu’une seule façon de le faire. Les individus vont relativement préférer certaines méthodes que d’autres, suivant des critères qui leurs sont propres (le contenu, l’ordre de ces contenus, leurs organisations, les méthodes pédagogiques, l’efficacité, la résilience de cette enseignement face à des crises, l’impact écologique des supports, la rémunération des professeurs…). Veut-on imposer et être imposé de participer à des méthodes que l’on ne souhaite pas ?

Ne peut-on pas plus simplement imaginer que n’importe qui peut mettre en place un certain type d’éducation, et choisir un certain type d’éducation, sans que ça n’entrave cette même possibilité aux autres ?

Une idée simple me vient à l’esprit, idée qui ne nécessite ni menace, ni violence, ni punition, ni culpabilité… et qui respecte le droit à chacun de mis en place et du choix des services communs (Idée qui pourrait être une fonctionnalité d’un client G1 d’ailleurs :wink: ).

La question est : « Comment éviter les passagers clandestins ? ». Par exemple, un individu qui ne participerait pas à un service commun auquel je participe mais auquel lui ne participe pas mais en profite quand même, service commun qui peut difficilement lui être refusé d’accès, un service de sécurité basé sur de la prévention par exemple (des gens qui participent activement, via l’écoute, la réponse, l’aide, la mise à disposition… afin qu’il n’y ai pas d’insécurité).

Et bien ce service pourrait simplement lister et fournir la liste des participants.

Si je suis boulanger, et qu’un client souhaite être approvisionné en pain, je peux vérifier qu’il cotise à ce service. Si il n’y cotise pas, je peux lui majorer son pain afin qu’une partie (ou la totalité) de sa participation soit reversé à ce service.

Ce client pourrait répondre qu’il cotise bien à un système de sécurité, mais pas le même parce qu’il préfère leurs méthodes à eux, ou parce qu’enfaîte c’est un voyageur qui vient de loin et qu’il cotise à son service local. Dans ce cas le boulanger pourrait rajouter ce service à sa liste de service qui permettent d’éviter la majoration. Il pourrait aussi tout de même pondérer et quand même faire payer une majoration minoré parce qu’il estime que cette autre service n’est pas aussi efficace que celui qu’il a choisi…

Au final, chacun peut servir d’intermédiaire pour faire payer ces services à ceux qui ne le font pas directement :slight_smile: Entre gens qui cotisent, pas de majoration :wink:

Vous en pensez quoi ?

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Sachant que la contribution non-imposé ne répond pas aux besoins de santé de tout le monde, les gens doivent-ils s’endetter pour accéder à un vrai service de santé?

(La réponse est dans la question)

@Mateo amène toujours des discussions de grandes qualités, c’est important de le rappeler

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Toujours :joy:

La contribution forcée « répondrait» aux besoins de tous pour qui opère un déni sur la relativité des valeurs et qui souhaiterait imposer ses valeurs et non valeurs aux autres tel un bon fasciste .
:wink:

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Oui, ça me parait pas mal.

Toujours dans le domaine de la santé :

Si la personne ne cotise nulle-part, c’est un client et il va payer très chère (incitation à la cotisation). Si c’est un cotisant sur un Communs équivalent, alors c’est un usager et il ne paye pas.

Ensuite, c’est juste une question d’accord entre différents Communs de différents territoires qui voient une certaine d’équivalence dans ce qu’ils proposent à leurs cotisants (avec petite majoration si le services n’est pas tout à fait équivalent). Ca demande de régulièrement s’échanger des listing de cotisants, et de régulièrement évaluer la qualité du service (avec choix d’appliquer une petite majoration s’il y a déséquilibre)

Et pour @mateo :

Ahah qu’est ce qu’on se marre avec @mateo, il me traite de bon fasciste et me fait un gentil clin d’oeil!

@mateo est tout l’inverse d’un fasciste, il préfère que chacun évalue relativement la valeur de sa vie ou celle d’un proche pour ensuite librement décider s’il faut s’endetter (à plusieurs si besoin) pour payer des frais de santé.

Et c’est toujours un débat de haute volé!!! On avance à fond sur la question «Faut-il forcer les gens à contribuer au bien commun ?» dont éloïs qui ajouté derrière que « c’est une question très complexe qui n’a peut-être pas de réponse in finé »

On attend à nouveau tes lumières @Mateo

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Hum hum

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Ce qui est cool aussi c’est que cette solution n’est pas autoritaire : si des gens ou des services ne veulent pas faire comme ça, ils peuvent :slight_smile:

Il peut effectivement y avoir des échanges de listes :wink: Et des audits, des certifications de qualité… Tout est possible quand on oblige à rien et qu’on ne s’interdit rien :slight_smile:

Il peut aussi ne pas participer, mais à chaque visite pour se faire aider par un tiers, on lui refera savoir :grin: On lui refera savoir que des gens se sont occupé de lui, mais qu’il n’avais rien fait pour eux, qu’il a décidé qu’il ne ferait rien pour eux, et qu’il ne fera rien pour eux… Mais que ça peut changer, en tout cas on peut en parler, et commencer à lui faire contribuer petit à petit :slight_smile:

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Je n’ai pas compris ta contribution à la discussion et je me demande si tu ne fais pas un déni sur la relativité des valeurs. Peux-tu préciser ce que tu voulais dire? (Cela ne pas fonctionne pas bien de résumer sa pensée en si peu de mot)

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Cotiser dans une caisse d’assurance maladie n’est absolument pas « évaluer la valeur de sa vie ».

La monnaie libre permet de cotiser librement pour des caisses élaborées par des individus libres pour des services librement consentis.

Que Certains soient tentés de chercher à obliger les autres n’est que le marquage reliquat sur eux de 5000 ans d’utilisation de monnaie non libre.

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On est bien d’accord avec ça et je ne vois pas pourquoi tu le mentionne, veux-tu préciser?

Quand quelqu’un est capable de dire qu’il faut choisir de s’endetter pour se soigner à cause de caisse insuffisamment abondé par les libres cotisations, on voit ici le marquage sur les esprits de centaines d’années de règne des banquiers.

Merci @mateo, j’ai l’impression qu’on répète les même choses, on pourrait même mélanger : 5000 ans d’utilisation de monnaie non libre crée des tentations de bons fascistes « d’obliger les autres ».

La discussion progresse…