Les réflexions que m'inspirent les RML12

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#42

Bonjour Bernard, Je vois que tu as des choses a dire. Des choses qui ne passent pas, voir qui t’ont blessées ou déçues… Bernard, n’hesites pas a m’appeler si tu préfères. Je trouve ça plus simple que les discussions sur des forums.

Quand à cette manière sarcastique de répondre a ce post… cela ne nous grandit pas les uns les autres, je trouve. quelque perte d’énergie… Et de temps. Enfin…

Oui, keep cool. :slight_smile: Les “intentions” exactes de Bernard lui appartiennent. Je penses qu’il y a plutôt eu une incompréhension.


#43

Tout à fait, le “suffisant” est relatif comme toute “valeur” d’échange humain ; donc impossible à définir en absolu. A moins de vouloir le définir pour chaque humain individuellement comme toute valeur et donc que cet humain lui-même soit celui(celle) qui le définit pour être le “plus éthique” et respecter les 4 libertés économiques de la Monnaie Libre. C’est donc à chaque être humain de définir ce qui est “suffisant” pour lui-même.

De plus, l’idée même d’un “revenu suffisant” est un comparatif (“suffisant” est une comparaison) par rapport à un seuil défini dans un environnement particulier (une topologie) en l’occurrence celui de la Monnaie-Dette et qui sert à corriger les aspects négatifs de cet environnement.

Vouloir définir un seuil minimum sorti du géocentrisme, aux mouvements des planètes dans l’espace de l’héliocentrisme, ne peut conduire qu’à des erreurs d’appréciation qui ne reflètent pas la réalité.

Regardez la lune ou construire une fusée pour y aller, ne demande pas les mêmes “suffisances”…

De plus, imaginez une île ou il y a un “revenu minimum suffisant” mais avec très peu de “production”. Et une île sans “revenu minimum suffisant” mais avec beaucoup de “production”. Quelle île sera la plus à même de remplir les besoins de chacun ?

Et si au lieu de chercher un “revenu universel minimum suffisant”, on cherchait une production universelle minimum suffisante ? La réponse, ne serait-elle pas Et, toi, qu’est-ce que tu produis ? (crées, fabriques, forges, etc…)


#44

@cgeek @yyy @yann

Vos posts me parlent, et je n’ai pas d’arguments contre. :scream:

:+1:


#45

(Petit aparté terminologique.)

Je suis en désaccord avec cette assertion, qui me paraît non-fondée ! D’ailleurs, personnellement, je pourrais définir « monnaie libre » par : monnaie qui vit sa vie, indépendamment de ses utilisateurs/trices. :stuck_out_tongue:

Déjà qui ou quoi nous empêcherait de redéfinir quelque notion que ce soit ?

Ensuite, en maths, l’usage quand on emploie un terme qui peut avoir plusieurs définitions, est d’employer la formule : « au sens de X », X étant un(e) mathématicien(ne).

Donc dans cet ordre d’idée, la TRM définit une/la monnaie libre au sens de S. Laborde (AKA Ğaluel). Mais on peut tout à fait imaginer une autre définition, une/la ML au sens de X, avec X différent de Ğaluel…

Cela étant dit, j’aurais tendance à penser que la convention, sur ce forum, est de comprendre ML (sans autre précision) par « ML au sens de Ğaluel ». (Ce qui est probablement spécifié dans les règles du forum, mais j’ai la flemme de vérifier.)


#46

Personnellement je pense que l’expression “monnaie libre” signifie "monnaie libérée de la tutelle des banques, et pas autre chose. Il devrait y avoir consensus là dessus. La monnaie n’a pas besoin de se libérer d’autre chose que de la tutelle des banques.


#47

Humm, j’ai pas l’impression qu’on ait compris la TRM, là…

C’est bien de vouloir que chaque mot du langage est un sens propre à la personne qui l’utilise mais cela devient compliqué, voire impossible à se comprendre. C’est l’utilité d’un langage, c’est de définir une étymologie et un sens des mots, qui est variable suivant les générations et donc demande des dictionnaires pour finir par se comprendre entre les générations. Mais à l’instant T, il vaut mieux être d’accord sur le sens d’un mot.

En mathématiques, c’est encore plus précis, même si le sens peut changer avec l’exploration de la réalité.

Donc tout comme “Logiciel libre” qui peut être utilisé de mille façons par tout à chacun, - en informatique et sur l’Internet, il réfère le plus souvent à un concept définit par 4 libertés.

Donc de même, la Monnaie Libre est un concept définit par 4 libertés axiomatiques et des théorèmes. On peut vouloir donner “la vie” à une monnaie, bien qu’une telle assertion, pose la question de ce qu’on entend par la “vie”; mais c’est bien une création humaine qui n’a pas d’existence si les humains ne sont plus là, vivants, pour l’utiliser.

“« au sens de X », X étant un(e) mathématicien(ne)” " TRM définit une/la monnaie libre au sens de S. Laborde" Que Stéphane Laborde l’est défini ou pas, qu’il soit vivant ou pas pour la définir - ne change rien au concept et sa réalité applicable (une fois qu’il est connu)

Le fait qu’une monnaie peut avoir un invariant et une symétrie spatio-temporelle, qui est réalisable par l’utilisation d’un dividende universel et seulement par cette méthode, n’a rien à voir avec le cas “Stéphane Laborde”; c’est un fait mathématique et une réalité expérimentale, indépendant de sa personne.

De plus l’expression “Monnaie Libre” a été défini par la TRM, tout comme Richard Stallman a définit le “Logiciel Libre”. Que l’on veuille utiliser ces expressions d’une manière différente, ne changera rien au fait que pour exprimer le concept de “Logiciel Libre” ou celui de “Monnaie Libre”, on fera toujours référence aux définitions donné par les 2 gars en question…

Donc si on peut imaginer une autre définition pour “Monnaie Libre” - l’esprit humain est vaste… Aucune définition ne correspondra à ce que la TRM de Stéphane Laborde explique.

Enfin, pour valider une expression, il faut un concept, une “théorie”. Ce qui demande un peu plus que d’avoir la flemme pour se réaliser…

Alors où est votre “Théorie de votre Monnaie Libre” qu’on en comprenne le sens ?.. :wink:


#48

Tout comme le “Logiciel Libre” n’est pas “libre” en soi - à moins que les 0 & les 1 soient “prisonniers” - c’est bien le fait que l’utilisateur d’un tel logiciel acquière la liberté de choix en l’utilisant.

De même dans la “Monnaie Libre”, c’est l’utilisateur qui acquière la liberté de choix monétaire; la monnaie n’étant en elle-même que des chiffres…

“La monnaie n’a pas besoin de se libérer d’autre chose que de la tutelle des banques” Mais la “Monnaie” n’a jamais été sous la tutelle des banques, elle est juste créée par ses créateurs (ici, en l’occurrence, les banquiers) Car dans le système de Monnaie-Dette des banquiers; c’est bien les utilisateurs de cette dite-monnaie qui sont sous tutelle, par l’utilisation des crédits des banquiers.

Et la solution pour cette libération est simple, n’utilise pas une monnaie qui te met sous la tutelle de ceux qui l’ont créée. Et tu peux faire cela simplement en utilisant un autre type de monnaie :wink:


#49

Tout à fait exact, et cela est précisé dans la Théorie Relative de la Monnaie v2.718 appendice 1 qui décrit la liberté de la monnaie ou des logiciels ainsi :

Enfin les libertés relatives à un système monétaire bien que s’exprimant différemment, ont la même nature fondamentale que les libertés relatives aux logiciels libres. Il faut comprendre par là que c’est l’utilisateur qui doit être libre. On dit donc logiciel ou monnaie « libre » par convention, mais on pourrait dire plus précisément « permettant à leurs utiliseurs d’exercer leurs libertés », donc « libre » relativement aux hommes et femmes utilisant l’objet. Il est essentiel de comprendre ce point, car tel qu’écrit on pourrait avoir tendance à penser que c’est une propriété de l’objet en tant que tel au lieu de comprendre qu’il s’agit de ce que l’homme peut en faire, ce qui est très différent.


#50

C’est insuffisant, car à ce titre le Bitcoin serait aussi une monnaie libre. La TRM va beaucoup plus loin, puisque se plaçant dans l’infinité des possibilités de monnaies, elle va chercher s’il en existe dont la forme possède un invariant, laquelle recherche aboutit à une forme unique.


#51

Oui, je suis d’accord avec toi, ma définition est insuffisante, je voulais simplement préciser la notion de liberté (attachée à l’expression “monnaie libre”), mais il y a tout le reste de la TRM, pour achever cette définition.
Et je suis d’accord avec toi, avec ma remarque, on en déduirait que le Bitcoin est une monnaie libre, ce qui est un peu gênant, je n’avais pas pensé à ce “dommage collatéral”…

En fait je pensais à cet autre dommage collatéral : un état ne pourra jamais adopter la Ğ1 , car ce serait “contre l’esprit du libre” (m’a-t-on répondu sur le présent forum), or, je trouve cela… gênant. Si un jour un président de la république plein de bonne volonté désire adopter la Ğ1 , il ne le pourra “juste pas” (comme disent les jeunes), je trouve ça gênant… La Ğ1 est condamnée à une vie alternative, officieuse, voire illégale (au sens “pas reconnue par la loi”, au mieux tollérée) ?


#52

Que l’état , un président de ceci ou cela ou tout autre institution adopte la ğ1 n’a aucun effet sur la création décentralisée de la monnaie libre (qui est totalement légale).

Vous n’avez pas compris que ce qui retire la définition de monnaie libre à une monnaie est lorsqu’elle est obligatoire et/ou lorsque elle se crée autrement que par dividende universel .


#53

Votre réponse est contradictoire:

Avec cette phrase, on en déduit qu’un état peut très bien adopter une monnaie libre.

Avec cette phrase, on en déduit qu’un état ne peut pas adopter une monnaie libre.


#54

Pourquoi ? Qu’une monnaie se crée par dividende universel n’empêche pas un état de l’accepter, adopter.

Et cela n’empêche pas non plus qu’il utilise les UNL si il le souhaite pour se conformer aux échanges avec d’autres états.


#55

Un Etat peut imposer une monnaie qui ne souhaite pas s’imposer :slight_smile: Il n’est plus à une contradiction près :stuck_out_tongue:


#56

Le problème ici est que vous définissez l’état selon le vieux paradigme de l’utilisation de sa monnaie dette. L’état sous monnaie libre sera tout autre , idem pour ce que nous appelons « démocratie », et sans doute que l’état s’appelera autrement ou «disparaîtra» sur le long terme en changeant de forme . (Rien ne disparaît tout se transforme ).


#57

Ce que veut dire @matiou c’est que si un état adopte la monnaie libre, il ne doit pas l’imposer. Sinon cela contrevient à une des libertés de l’utilisateur de choisir sa monnaie, c’est dans la TRM, et ce n’est plus une monnaie libre.

Ce qui m’amène à cette réflexion :

Pour détruire la Ǧ1, il suffirait à l’état de l’imposer… :scream: Arggh.

Heureusement, cela à fort peu de chance d’arriver.


#58

Il s’agirait aussi de définir ce que l’on veut dire par « imposer », parce que la monnaie dette (d’état) n’est pas obligatoire d’etre utilisée alors que son utilisation est de facto taxée , imposée.


#59

Je ne vois pas de contre-indication à ce qu’un état adopte une monnaie libre, pourvu qu’il ne l’impose pas. Le caractère libre d’une monnaie libre est indemne si l’état se contente d’adopter cette monnaie, de l’autoriser, et qu’il ne l’impose pas.
Autre chose: la loi est là pour régenter, éviter les abus, etc, et pas pour assujettir (en tout cas pas depuis 1789), si elle le fait encore, c’est une mauvaise loi (comme diraient les chevaliers du fiel), c’est alors elle qu’il faut changer, et non pas ce qui est autour.


#60

ce qui n’est pas interdit est de facto autorisé. et il est impossible d’interdire la production et le choix d’utiliser une unité de mesure. aucune loi ne peut obliger ou interdire une unité de mesure.


#61

ou commence l’obligation d’utiliser une monnaie ?

si l’état interdit les échanges dans une autre unité de compte. évidement

si l’état collecte ses impôts avec ? je penses qu’on peu dire “oui et non” .

si l’état collecte ses impôts UNIQUEMENT avec la monnaie libre ? je penses que oui.

pour que la monnaie soit libre, elle ne peut pas être unique, même une monnaie libre. Je penses que le terme “LA M.L.” est préjudiciable. “UNE M.L.” est plus juste en effet

On à clairement pas la même vision du monde, je ne sais pas si c’est ton idéalisme qui parles mais je ne trouve pas cela très réaliste. ou peut être que nous nous accorderons sur le fait qu’il y a plus de règles a changer qu’il n’y en as a conserver. dans de tel proportions, il est sans doute plus clair de retourner la négation