Les quatres libertés économiques ou une question de départ?

Habituellement je présente la ML en expliquant qu’elle fut crée afin de répondre à la question : " « Comment rendre tout individu, quel que soit l’endroit ou l’époque où il naît, égal à tous les autres devant la création monétaire ? »

Et mal à l’aise avec les 4 libertés économiques, ne comprenant toujours pas en quoi la mécanique de la G1 peut la garantir, j’éludais la question des 4 libertés. Par contre lorsque je lis ce post cité plus bas, je sens que je commet une erreur…

Serait-il exact de dire que pour répondre à la question " « Comment rendre tout individu, quel que soit l’endroit ou l’époque où il naît, égal à tous les autres devant la création monétaire ? » Les 4 libertés doivent être respectées?

Remarque, j’ai bien lu le fil en question ainsi que les explications externes proposée, sans y comprendre beaucoup plus…

Dans la rédaction d’un projet qui dois être décrit en quatre pages, j’indique l’objet : « La promotion de la monnaie libre au sens de la théorie relative de la monnaie (TRM). » Mais cela mérite une explication aussi brève que possible et j’ai pondu cela:

La TRM est une réponse à la question « Comment rendre tout individu, quel que soit l’endroit ou l’époque où il naît, égal à tous les autres devant la création monétaire ? ». Elle définit 4 libertés économiques qui forment le fondement général de son approche et qui sont : La liberté de choix de son système monétaire ;La liberté d’utiliser les ressources ; La liberté d’estimation et de production de toute valeur économique ; La liberté d’échanger, comptabiliser afficher ses prix “dans la monnaie”. Une monnaie est libre au sens de la TRM que si et seulement si ces 4 libertés. Pour la TRM la définition de la liberté est “ce qu’il est possible de réaliser sans nuire à soi-même et à autrui”. La TRM aboutit au résultat que les seuls systèmes monétaires compatibles avec ce référentiel sont les systèmes monétaires à dividende universel. La monnaie libre Ğ1, prononcée « june » est la première monnaie libre, la seule aujourd’hui.

Est-ce que quelque chose m’échappe? Est-ce bien rigoureusement ?

2 « J'aime »

Les 4 libertés économiques sont axiomatique, préalables, constitutives, inhérentes à l’utilisation de monnaie libre et pas l’inverse.

C’est pas faux… Non sans déconner je ne suis pas certain de comprendre ta phrase…
Je comprend qu’une monnaie ne soit considérée comme libre que si et seulement si les 4 libertés sont respectées. Et que le seul moyen soit le DU.

Mais à l’inverse, la G1 ne peut tout de même pas garantir la liberté d’utiliser les ressources…

J’aimerais aussi connaitre l’intérêt, l’origine, la valeur lors d’une présentation de la ML de la question : « Comment rendre tout individu, quel que soit l’endroit ou l’époque où il naît, égal à tous les autres devant la création monétaire ? »

Peux-tu m’éclairer?

voila, c’est bien , tu as compris qu’il ne s’agit pas de garanti ni de reversibilité.

bein il te suffit d’y reflechir.

Mon intuition est qu’il s’agissait de la question de départ, et que le reste en découle (les 4 libertés et la TRM). Je n’aime pas me fier a mon intuition…

Commentaires et explications sur les quatre libertés économiques dan la TRM:
https://trm.creationmonetaire.info/appendice-1.html

Déjà lu et pas trouvé ou compris l’info…
Je relirai encore…

« tel ou tel système monétaire est-il cohérent avec les quatre libertés économiques, relativement aux hommes qui l’utilisent et l’utiliseront ?».

Ca me parait juste oui. A part une phrase qui n’est pas complète:

… seulement si chaque utilisateur dispose de ces 4 libertés.

Oui, il est aussi précisé que c’est une notion « symétrique » entre les individus.

La définition de « Liberté » que je crois savoir dans la TRM est

" Non-nuisance symétrique vis-à-vis de soi-même et d’autrui", qui semble être un condensé de « chaque liberté que je m’accorde doit être accordée à tous les autres individus » et « ma liberté s’arrête là où commence celle des autres ».

Ouais je comprends ça aussi.

Bah elle n’empêche pas d’utiliser les ressources non plus. Je me fais aussi mon idée de ces libertés un peu comme je peux, mais je la comprends de plusieurs façons.

La monnaie étant une ressource aussi, et pour qu’elle puisse être utilisable librement, il faut que chacun la créée en même proportion.

Et puis aussi, si une monnaie est basée sur l’or, alors l’or devient une ressource contrôlée et pas utilisable librement par tous les individus.

Alors que si une monnaie est crée sur la base des individus (comme la monnaie libre), et non d’une ressource quelconque, alors elle n’entrave aucune utilisation de ressource.

A partir du moment que la monnaie en elle même n’agit pas sur les ressources, alors elle ne nuit pas à la liberté d’utilisation des ressources des individus qui l’utilise.

Non?

La June ne « nuit pas à notre liberté d’utilisation des ressources » mais ne dit pas qu’elle va empêcher des autres facteurs de nuire à cette liberté.

Perso je vois ça un peu comme ça:

  • Avec quoi mesure-t-on la valeur en économie ? La monnaie.
  • Comment cette unité de mesure est définie ? Ah bah merde, c’est pas définit précisément. Donc il faut le faire.
  • Définition de l’espace-temps économique: les individus, qui naissent, vivent et meurent sur 80ans en moyenne (car l’individu est ce qui est le plus nécessaire à une économie, sans individus–> pas d’économie possible).

Donc nous sommes dans un espace temps rempli d’individus qui se succèdent dans le temps. Et qui échangent de la « valeur ». Mais qui détermine ce qu’est la « valeur » ?

La « valeur » est une notion « relative » à l’observateur, et les seuls « observateurs » existant dans ces espace temps sont les individus eux-même.

Donc nous nous retrouvons à vouloir trouver l’unité de mesure de quelque chose de relatif au point de vue que l’on prendra pour mesurer (la mesure d’un même phénomène pourra être différente selon l’individu qui mesure). Donc nécessité de trouver quelque chose d’invariant entre les points de vue, dans l’espace-temps considéré, donc entre les individus pour pouvoir mesurer la « valeur ». (liberté 2 "liberté d’estimation et de production de toute valeur économique)

Si la monnaie doit servir d’unité de mesure, elle doit être exprimée sous une forme qui sera invariante selon chaque individus afin qu’ils puissent tous partager leur mesures respective, y compris dans le temps. Donc on peut l’exprimer relativement à la masse monétaire moyenne (M/N) plutôt qu’en quantitatif. (ce qui est la liberté 3, « exprimer les prix dans l’unité choisie »)

Mais il faut aussi que chaque individu dispose de cette part de monnaie durant sa vie, et donc il faut que la monnaie apparaisse chez chacun, en même proportion de M/N.

Mais il faut faire en sorte de ne pas avantager ceux qui entrent plus que ceux qui sont là depuis longtemps, trouver un compromis dans le taux de création monétaire annuel. Un rapport entre la rapidité de la création de la part moyenne de monnaie de chacun et la capacité de chacun d’épargner, d’où les 10% / an.

Après, je ne sais pas pourquoi S.Laborde a pensé aux libertés individuelles, peut être à cause de sa rencontre avec Stallman.

L’approche par les libertés me semble être une façon différnete de dire la même chose:

Dire que « l’on cherche une unité invariante entre les individus pour mesurer la valeur » me parait équivalent à « chacun doit avoir la liberté de mesurer la valeur où bon lui semble » non?

3 « J'aime »

La TRM énonce les 4 libertés économiques dans un espace-temps composé d’individus à durée de vie moyenne notée « ev ». Sur cette base, et uniquement par un raisonnement cohérent avec cette base, la TRM aboutit au résultat que les seuls systèmes monétaires compatibles avec ce référentiel sont les systèmes monétaires à dividende universel, et pas n’importe quel dividende, puisque la démonstration aboutit à la valeur relative de ce dividende comme étant ln(ev/2)/(ev/2), la distance d’un système monétaire avec cette valeur centrale démontrée (et non « proposée »), pouvant être qualifiée de distance relative à une monnaie libre.

Il ne s’agit donc absolument pas d’une « proposition », mais d’une démonstration cohérente avec des fondements. Cela est essentiel à comprendre, car un théorème implique la contraposée, qui est sans doute le résultat le plus important de la TRM, qui est que les systèmes monétaires non-conformes avec ce résultat, ne sont pas cohérents avec les 4 libertés économiques dans l’espace-temps humain.

Donc une monnaie sans DU ne peut pas offrir ces 4 libertés à ces utilisateurs quels que puissent être la réalité juridique dans laquelle vit ses utilisateurs.

Mais une monnaie libre n’empêche pas cette possibilité, qui deviendrait possible avec des lois encadrant l’accès aux ressources.

Dons si une monnaie dans un cadre défini peut potentiellement offrir ces 4 libertés, « c’est une monnaie libre ».

Et une monnaie rendant tout individu, quel que soit l’endroit ou l’époque où il naît, égal à tous les autres devant la création monétaire, serait automatiquement une monnaie libre, donc avec DU, donc potentiellement capable d’offrir les 4 libertés à ces utilisateurs…

J’y suis presque?

Après si ces expressions sont considérées comme vraies il faudra que j’en comprenne la démonstration…

Afin de ne pas passer à la lecture pour un fou, et ensuite pour un guignol manquant de précision face à mes lecteurs lorsque j’aurai l’occasion des les rencontrer et défendre mon projet, je vais tenter ceci :

« La TRM répond à la question « Comment rendre tout individu, quel que soit l’endroit ou l’époque où il naît, égal à tous les autres devant la création monétaire ? ». Elle abouti au résultat que l a seule manière de créer une telle monnaie est la création à dividende universel en tenant compte de la quantité de monnaie existante, du nombre de personnes qui participent à cette création monétaire et à leur espérance de vie. Au sein de la Monnaie Libre Ğ1, La participation à la création monétaire de chaque membre tend vers la masse monétaire moyenne en 40 ans. »

Histoire d’écrire honnêtement, modestement ce que je parviens à comprendre… Ou croire comprendre… On est d’accord que c’est moins précis, plus clair pour le lecteur tout en restant suffisamment exact que pour expliquer la chose?

J’ajoute ensuite :

« Vous aurez remarqué que j’insiste énormément dans la présentation du projet sur la promotion de la monnaie libre June (Ğ1) : Au point de la rendre indispensable pour louer l’espace barbecue ou les parcelles potagères individuelles et de la placer en première position dans les buts poursuivis par le Pré Souris. Cela alors qu’il existe d’autres alternatives économiques comme les Monnaies Locales Complémentaires (MLC) et les Systèmes d’Échanges Locaux (SEL). Mon insistance est à la hauteur du problème : Je ne pense pas que l’on peut faire confiance aux banques privées pour participer activement à un changement. Les MLC sont intéressantes au niveau de l’économie locale, mais sont adossées à l’euro et s’apparentent plus à des bons d’achat valables dans un réseau de magasin qu’à une réelle alternative à un système monétaire défaillant. Et pour finir, même si les banques pouvaient résoudre problème de l’intérêt manquant il reste que la création monétaire par les banques privées favorise les personnes qui portent des projets rentables économiquement en défaveur de ceux qui souhaitent porter des projets d’intérêt de bien commun. »

Pour cela c’est surtout un conseil en communication que je souhaite… L’idée est que si je n’obtiens pas cela dans ce projet la possibilité de louer un espace barbecue uniquement en G1, cela m’irait assez loin… Et j’aimerais vraiment les convaincre que le la monnaie libre a du sens, qu’il est important de la promouvoir…

3 « J'aime »

Dans l’ensemble, je suis d’accord avec ce que tu écris, avec une réserve sur le terme « offrir » une liberté.

J’ai plus tendance à voir nos libertés comme existantes de base, en très grand nombre, mais invisibles pour la plupart.

En réalité, chaque individu peut échanger avec quelqu’un un caillou contre un bout de pain depuis la nuit des temps, et s’ils se mettent d’accord (même pour 1 minute) de se dire que leur monnaie est « le caillou » pendant cette minute, alors ils ont utilisé la monnaie de leur choix. Donc c’est comme si « la liberté du choix de son système monétaire » existait depuis toujours.

Je dirais plus que la monnaie libre, « ne bafoue pas » ou « ne nuit pas » aux 4 libertés axiomatiques de la TRM, mais ne les « offre » pas vraiment.

En disant ça, ça ne laisse pas sous entendre des choses fausses.

On est dans le détail là… :slight_smile:

Une monnaie sans DU bafouera forcement une des 4 libertés des individus, car la création monétaire ne pourra pas être symétrique entre les individus. Et ceci, indépendamment du contexte légal qui l’entoure oui.

Exact. Si des individus utilisant une monnaie libre co-décident de limiter des accès à des ressources pour X raisons, on voit bien que ce n’est pas la monnaie qui bafoue les libertés mais la loi.
Donc dans ce cas, on voit que la monnaie peut toujours être considérée comme libre, ça ne change en rien sa forme (à priori).

« potentiellement offrir » euh…

Si une monnaie, dans n’importe quel cadre, ne bafoue aucun de ces 4 libertés, la condition est remplie pour qualifier cette monnaie de « libre » au sens de la TRM.

Soit elle ne bafoue pas ces libertés, soit elle en bafoue au moins une. Mais je ne pense pas qu’il soit possible qu’une monnaie puisse « potentiellement offrir » une liberté.

« donc potentiellement capable d’offrir les 4 libertés à ces utilisateurs… »

Si cette monnaie est créée sous forme de DU (avec un « c » compris entre 5% / an et 15% / an en gros) et que les individus l’utilisant vivent 80 ans en moyenne, alors elle garantit ces libertés aux utilisateurs.

Ca me parait juste en tous cas.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire désolé.

2 « J'aime »

Je vous lais dire qu’il va falloir qu’une administration accepte que, sur leur terrain, je crée un espace barbecue et que je ne le loue à leur administrés qu’en échange de G1. Ce point du projet me semble très important.

Bref, sorry j’ai du laisser tomber les quatre libertés dans l’écriture de mon projet car je ne pense pas parvenir à convaincre de l’intérêt de ces libertés en quelques lignes, ni lors d’un seul échange oral avec le jury. Si vous pensez que c’est une erreur dites-le.

… En fait si. J’ai trouvé le temps de l’intégrer, et j’ai choisi de prendre le risque.

Voici les deux dernières pages du projets, il s’agit de la lettre de motivation des choix des objets de l’association la transition. Le premier est la promotion de la monnaie libre G1, ensuite viennent le développement durable et la transition (ces deux là devraient passer comme une fleur. La Monnaie Libre c’est plus compliqué…

Si qqun à le temps de critiquer cela serait une aide précieuse. Je pense que je ne peux plus ajouter du contenu, sans en retirer ailleurs… Mais si je dis de la merde, si je me plante quelque part, si je peux améliorer l’explication de la monnaie libre afin de faire accepter qu’elle soit fortement intégrée dans le projet, j’aimerais le savoir…

Juste la motivation :
ProjetPreSouris.docx__using_non-Linux-generated_files-job_168.pdf (249,2 Ko)

Et pour ceux qui ont le temps, le projet en entier normalement ce fichier est corrigé :
ProjetPreSouris.pdf (802,4 Ko)

(Et je me suis ptet un peu lâché pour la page de garde…)

Et zut le sujet est déjà fermé… Plus que 24h00 pour recevoir vos critique, je rouvre un autre post, sorry…

1 « J'aime »

Ce sujet a été automatiquement fermé après 24 heures suivant le dernier commentaire. Aucune réponse n’est permise dorénavant.