Split de message depuis : Quiz sur la monnaie - et aussi sur la monnaie libre ! - #9 par vit
Je comprends ton point de vue, mais… si tu expliques le problème de l’intérêt manquant sans expliquer qu’il ne s’agit pas d’une impossibilité théorique, les gens à qui tu l’as expliqué vont expliquer cela à d’autres… qui vont leur dire : « bah, il suffit que la banque remette les intérêts dans l’économie, il n’y a pas d’intérêt manquant ». Et ils ne sauront pas quoi répondre. Il me paraît donc important de bien distinguer les deux : en théorie, il n’y a pas forcément de problème de monnaie manquante. Dans la pratique, c’est effectivement une autre paire de manches. D’où la question (piégeuse, j’en conviens, c’est volontaire pour interpeler) : « En théorie … ».
Par ailleurs, comme l’explique d’ailleurs très bien la TRM et sur lequel j’en remets une couche dans « La monnaie : l’essentiel », même dans le cas où le banquier remet l’intérêt en circulation, il s’agit malgré tout d’un intérêt « esclavagiste ». D’ailleurs, les sous-chapitres consacrés à ce sujet s’appellent « L’intérêt esclavagiste » où je propose au lecteur d’examiner le cas dans lequel le banquier remet les intérêts en jeu, puis « L’intérêt manquant » consacré à ce qui se passe lorsqu’il ne remet pas l’intérêt en jeu, ce qui est le cas dans l’économie réelle. Dans les deux cas, il s’agit d’une arnaque : le problème n’est pas tant l’« intérêt manquant » mais surtout l’intérêt tout court (assorti d’assurances et autres « frais ») sur des crédits créés ex-nihilo, dont les garanties sont quasi nulles, par-dessus le marché, et surtout à la discrétion du pourvoyeur de crédit, ce qui lui donne un pouvoir démesuré.
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Ou un rachat d’actifs (actions, bons du trésor, devises étrangères… ) par la BCE ou les banques commerciales privées qui peut aussi permettre à certains de rembourser leur crédits en cours sans que ça passe par d’autres qui doivent s’endetter.
Mais effectivement, la majorité des crédits en cours sont remboursés parce que d’autres individus prennent des crédits (cavalerie financière), sinon c’est faillites et saisies 
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Quand je parles à quelqu’un de l’intérêt manquant, il y a effectivement le risque qu’il ne puisse défendre ce point de vue. Hors l’argument qui consiste à simplement dire que si la banque réinjecte les intérêts dans l’économie, alors il n’y a plus d’intérêt manquant n’est pas vrai. Il y a un mathématiquement un intérêt manquant pendant une certaine période de temps, jusqu’à sa disparition mathématique. Mais par quoi a été remplacé cet intérêt ? Par le travail ou les biens du client piégé. On se place donc dans un scénario encore une fois très particulier où le banquier accepte un remboursement en nature. Si j’ajoute au problème l’axiome disant : le banquier n’accepte rien d’autre que de la monnaie en remboursement, il ne veut échanger ni bien ni services pour augmenter ses actifs et ainsi pouvoir faire plus de crédits alors je suis bon, il y a bien un intérêt manquant. Bref on peut disserter pendant des heures. J’aime bien ton appellation « intérêt esclavagiste », mais il découle quand même d’un manque au départ.
C’est un discussion qui dure avec yyy depuis longtemps. Il avait réussi à me faire comprendre qu’il y a une solution mathématique pour faire disparaître l’intérêt manquant (voir l’exemple de la TRM). Mais comme je suis têtu, j’ai retourné le problème dans tous les sens et je n’admets pas qu’on introduise une autre valeur économique dans l’équation. Bref, pour moi, défendre l’intérêt manquant qui entre dans 99,99 % des scénarios d’un boostrap d’une économie en monnaie dette est pertinent, sachant que le seul scénario du don au client sans contreparties est impossible de par la nature même de la banque (c’est juste possible mathématiquement). Je suis têtu hein ! 
On parle pas de la même chose en fait
Quand on me dit « intérêts manquants », je pense à ceux qui explique que vu que le crédit crée X, mais qu’il faut rembourser X+Y, alors il y aurait forcément un problème. Ici, « intérêts manquants » c’est le Y, ce qui serait une quantité monétaire qui n’a pas été créé. Pire, certains pensent que les intérêts payés deviennent du coup de la monnaie permanente !
Il n’y a en fait mathématiquement pas de problème, car les intérêts sont un flux, et de la même façon qu’avec un billet de 10€ je peux m’acheter un repas à 10€, puis le restaurateur peut s’acheter un gâteau à 10€, puis le pâtissier peut s’acheter des légumes à 10€, puis le maraîcher peut s’acheter… Avec un billet de 10€, je peux aussi rembourser 10€, puis le banquier m’achète quelque-chose à 10€, puis je peux encore rembourser 10€, puis le banquier m’achète encore quelque-chose à 10€…
Par contre, je suis d’accord avec toi, le banquier ne permet jamais de rembourser gratuitement :
- si personne ne veut travailler ou vendre des choses au banquier
- si le banquier ne veut rien acheter ou dépenser
Il y aura forcément faillites et saisies au profit des banquiers
J’appellerai pas ça le « problème des intérêts manquants », mais plutôt le « problème de la servitude de l’intérêt » 
PS: On notera aussi que dire que l’intérêt est là pour « payer le risque que prend la banque en cas de défaut », c’est bullshit vue qu’elle récupère le bien Ça serait vrai seulement si un projet immobilier sur 3 faisait défaut et que le bien saisi serait invendable… (un crédit de 1-2% sur 25-30 ans, avec intérêts composés on peut être à 50% du prix du bien en intérêt total à payer…)
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Ça mériterait une discussion à part entière « hors quiz », non ? Bien content de secouer la vase au fond de l’étang, moi.
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C’est exactement ce qu’explique ma démo minute monnaie dette et le point sur lequel tu tiques (à juste titre). Mais je maintiens ce discours pour plusieurs raisons :
- Il est très simple à comprendre pour des personnes qui me disent « je n’ai jamais rien compris à la monnaie ».
- Il explique pourquoi ce manque de départ (avant de pouvoir être résolu par un mouvement de flux et une simple écriture comptable) permet au banquier d’asservir ses clients, et par effets de ponzi, une population entière.
- Je n’ai jamais eu personne m’ayant contredis (à part toi , et à juste titre si on veut aller plus loin dans la compréhension).
Il faut voir cela comme une simplification grossière, une première marche. C’est comme expliquer les atomes et les électrons comme des boules. C’est pas faux comme modèle, et ça fonctionne pour expliquer des phénomènes simples, mais si on veut explorer la physique quantique, faut oublier les boules…
J’ai proposé d’aller plus loin pour la ML en créant un atelier sur mon site, résultat : aucun retour, personne n’a fait mon atelier (pourtant simple et didactique, une première marche avant les modules de la TRM).
Ça me reste un peu en travers de la gorge (parce que c’est beaucoup de travail pédagogique), mais un jour peut-être, lors d’un apéro, en fermant les portes et en obligeant les gens à réussir l’atelier pour sortir (comme un escape game 
).
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Je suis d’accord avec ces raisons. Mais expliquer qu’il y a deux types de monnaie, la monnaie-dette et la monnaie-intérêt, et que la monnaie-intérêt est permanente, et qu’il y a mathématiquement un manque de monnaie pour payer les intérêts, je pense que ça trompe les gens sur la réalité du système monétaire actuel, et c’est un double travail de devoir ré-expliquer que non, la monnaie des intérêts n’est pas permanente 
Hop ! Je te propose cette explication sous forme de jeu de société 
Tu pourras adapter ta démo minute en conséquence si tu veux : Monnaie-dette, le jeu de société
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Le Ğeconomicus répond parfaitement bien à ce sujet, il y a des parties, et on peut organiser des parties où le banquier investit ses intérêts.
Le résultat non seulement ne change pas de forme, mais dans ces cas là, la banque est encore plus gagnante.
Montrer des résultats de jeux expérimentaux est-fine beaucoup plus parlant que des discours.
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Il existe dans l’économie uniquement la monnaie que le système a émis.
Et le système demande de lui rendre plus de monnaie qu’il en a émis.
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Ce qui est possible si tu travailles et vends assez de choses au système, et que le système accepte.
Il n’y aura donc ni faillites, ni saisies, ni cavalerie financière.
Mais si tu ne veux pas travailler ou vendre pour le système, ou que le système refuse de prendre ce que tu lui offres, alors il y aura faillites, saisies ou cavalerie financière.
J’avoue que c’est beaucoup mieux dit comme ça
Justement, je me pose la question par rapport à ça.
Le gouvernement ne détient pas le produit de notre travail, dans le cas contraire nous serions ESCLAVE et l’esclavage est interdit sous toutes ses formes
Ils ne détiennent pas le produit de notre travail alors la taxation peut être défini comme étant du VOL.
Aucun homme ne peut en détenir un autre ! donc aucun homme ne peut détenir le fruit du travail d’un autre.
Le gouvernement dit qu’en échanges vous recevez des services et qu’il nous protège.
Mais si vous ne les payez pas ils viennent nous chercher en utilisant la force et la violence. Nous sommes PASSIBLES de l’impôt, le mot " passible " renvoi à une peine de prison.
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A ce sujet on peut étudier :
- Programme du PS l’esclavage
- Les civilisations esclavagistes ne sont pas notre modèle
- L’esclavage monétaire
Après la reconnaissance d’un prétendu « gouvernement » de qui que ce soit n’est pas donnée. Ainsi il est aujourd’hui admis que ne pas suivre les injonctions du gouvernement de Vichy 1940 - 1944 était parfaitement légitime, alors que le gouvernement de Vichy entendait lui représenter une légitimité indéniable devant ses tribunaux dont il payait les juges.
On peut d’ailleurs se poser les questions : Quelle monnaie paye donc les juges ? Qui contrôle cette monnaie ? Qu’en déduire ?
Prétendre ou croire qu’il existe « le droit », ou toute forme de « droit » sans se poser les questions qui en sous-tendent le fonctionnement, c’est comme dire qu’il existe un Roi de Droit Divin, sans se poser la question du Divin.
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Si je résume :
Les jusnaturalistes, c’est à dire les adeptes du Droit naturel, recherchent ce Droit naturel. Pour eux, pour vivre en société, il faut forcément une réciprocité du droit, c’est à dire que chacun reconnaît les droits (et les devoirs associées) des autres. Ces droits doivent donc être symétrique, c’est à dire que le devoir associé n’est que le respect de ce même droit pour l’autre, sinon il n’y aurait pas réciprocité (le droit à la vie est symétrique, car le devoir associé est de ne pas tuer, et donc de respecter la vie d’autrui. Alors que le droit à un travail est asymétrique, car le devoir associé est de fournir du travail, séparant la population en deux, ceux qui travaillent, et ceux qui doivent fournir du travail). Du coup, les libertés découlent de ce Droit naturel.
Cependant, ce Droit naturel se devine d’une nature humaine, qui n’est pas absolue mais subjective. Il peut donc exister des sociétés de jusnaturalistes, mais chacune de ces sociétés voudra expliquer aux autres sociétés jusnaturalistes qu’elles se trompent, que c’est pas ça le Droit naturel, qu’elles seules ont raisons, et tout litige se résumera à « c’est moi qui ai raison, c’est moi qui est légitime ».
On est d’accord ? 
Au final, le droit est subjectif, et aussi une chose virtuelle : si c’est Alice qui a le fusil, alors Bob peut creuser. C’est la théorie des jeux qui s’applique 
Maintenant, cette théorie des jeux n’empêche pas les individus de ne pas vivre en paix, à eux de faire en sorte que l’équilibre de Nash soit plutôt dans la paix que dans la guerre.
Finalement, vu que le droit est subjectif, et qu’on le choisi, on a tous la liberté de le choisir, pour s’affirmer soi-même libre. Le droit vient de la liberté. Une méta-liberté en somme, celle de choisir ses droits et ses autres libertés, et la seule que l’on doit soi-même donner à tous, si l’on veut vraiment rien imposer aux autres.
On est encore d’accord ?
Non ils ne recherchent pas ce droit puisqu’il est naturel est déjà présent, ce droit cohabite aujourd’hui avec le droit positif, mais le système légal est juste légal ça ne veut pas dire qu’il est légitime.
Non plus, la réciprocité de droit existe déjà dans le droit positif puisque nous sommes égaux en droits.
Là encore c’est hors sujet, le droit naturel reconnait simplement l’être humain en tant être humain (pas une fiction comme dans le droit positif)
Là non plus car il y a des principes de bases auxquelles toutes lois doit obéir. (y compris dans le droit positif)
Justement c’est le libre arbitre, c’est un droit naturel.
Si « l’intérêt manquant » est remboursable, cela veut bien dire qu’il existe préalablement à son remboursement.
Donc, vérifions les affirmations suivantes :
- L’intérêt manquant n’existe pas : FAUX.
S’il est remboursé par un reversement des intérêts, gracieusement, à l’emprunteur SANS CONTREPARTIE (ce qui est possible en théorie seulement, la banque étant une entreprise devant faire des profits, elle ne peut pas le faire en réalité), alors il existe (on ne rembourse pas quelque chose qui n’existe pas). De plus cette opération est nécessaire pour éviter une chaîne de ponzi. Tout cela n’aurait pas lieu si la monnaie des intérêts avait été créée.
- L’intérêt manquant ne peut jamais être remboursé : FAUX
S’il est remboursé par un reversement des intérêts, gracieusement, sans frais de dossier, de la banque à l’emprunteur SANS CONTREPARTIE alors oui l’intérêt manquant peut être remboursé sans léser personne (ce qui est possible en théorie seulement, la banque devant faire des profits, elle ne peut pas le faire en réalité). Mais ce serait, de la part de la banque, reconnaître un problème et l’annuler par altruisme. Une banque altruiste ?
- L’intérêt manquant n’est pas un problème, si la banque réinjecte les intérêts déjà versés dans l’économie : FAUX
Cela crée une servitude pour dette de l’emprunteur envers la banque (inacceptable pour tout homme libre), pour éviter le démarrage d’une chaîne de ponzi. Pour que la réponse soit VRAI, il faut préciser SANS CONTRE-PARTIE, la banque permettant à l’emprunteur de sortir du piège, par une attitude extraordinairement altruiste et qui ignore le fait que la banque soit une entreprise.
- En théorie, un crédit bancaire crée assez de monnaie pour rembourser le crédit et ses intérêts : FAUX
Si « l’intérêt manquant » est remboursable, cela veut bien dire qu’il existe préalablement à son remboursement. Pour avoir une réponse VRAI, il faudrait formuler la question ainsi : « En théorie, peut-on rembourser les intérêts d’un crédit même si la monnaie pour le faire n’a pas été créée ? »
D’une manière générale c’est l’incompréhension de la nature même du raisonnement logique qui ne permet pas de comprendre où l’on peut conclure « vrai » ou « faux ».
C’est très simple : une affirmation générale est réfutée quand on trouve un seul contre-exemple, un seul cas particulier qui l’infirme. Ainsi l’affirmation « les triangles sont rectangles » est réfutée par l’existence d’un seul triangle qui n’est pas rectangle, il n’est pas la peine alors d’en trouver d’autres, ce qui ne signifie pas qu’il puisse en exister un autre, 2 autres, n autres, une infinité d’autres.
Par ailleurs réfuter une affirmation générale ne signifie pas que l’affirmation ne puisse pas être vraie dans un sous-domaine précis : tous les triangles sont rectangles pour les triangles de géométrie euclidienne où la somme des angles de deux côtés fait 90° (on démontre alors que le troisième angle est droit facilement, dans tous ces cas de ce domaine précis).
Ainsi l’affirmation générale « un crédit bancaire crée assez de monnaie pour rembourser le crédit et ses intérêts » est fausse dans le cas général, puisque dans le cas particulier où X est le seul crédité et que la monnaie remboursée au banquier ne circulera plus jamais vers l’emprunteur X (elle pourra bien circuler entre le banquier, Y et Z) X ne sera pas en mesure d’assurer ce remboursement. Ce cas représentant celui où la production de X n’intéresse pas ni le banquier, ni Y, ni Z.
Par contre elle est vraie dans le cas particulier où l’on assure à 100% que ce que produit X sera effectivement racheté par de la monnaie en quantité suffisante que X aura remboursée au banquier.
Elle ne sera pas vraie non plus dans le cas particulier où cette production sera rachetée par une quantité de monnaie insuffisante, ce qui ne dépend absolument pas de X seul.
Ceci étant logiquement compris par l’exemple, on en déduit que dans le cas général c’est faux, et dans le domaine particulier où l’affirmation est vraie, c’est bien la production de X qui va vers le banquier, tandis que le banquier produit la monnaie.
Et que X est dans l’incapacité, malgré tout effort de production, d’imposer au banquier, à y ou Z de leur imposer de reconnaître et donc d’acheter sa production, contre une quantité de monnaie qui serait suffisante pour assurer ce remboursement.
C’est simplissime à comprendre.
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C’est bien ce que je dis : vas-tu bientôt chercher à imposer à tous le droit naturel, celui de ton point de vue ? ^^
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Cette affirmation est vraie pour des cas particuliers, mais fausse pour la majorité des cas. .
D’où la pertinence d’en discuter abondamment et en détails pour savoir de quoi l’on parle.
[EDIT]
Pour une séparation plus claire des sujets, peut-on déplacer le débat sur le droit naturel dans un autre sujet ?
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Comme je l’ai dit ici :
Je comprends le terme « intérêts manquants » comme une métonymie : bien sûr que l’intérêt est à rembourser ! Ce qui manquerai c’est « la masse monétaire des intérêts », et c’est ça qui n’a pas de sens car l’intérêt est un flux, pas un stock, pas une quantité de monnaie.
Si « intérêts manquants » c’est « les intérêts doivent être remboursés », j’ai jamais dit le contraire, et on est d’accord là dessus ^^ Bien pour ça que je parle de « servitude par l’intérêt » qui est bien réel
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