Le DU, plus qu'un revenu universel de base?

Aucune ethnie n’a été citée. On parle d’un lieu : le désert. Pour expliquer que le but du Dividende Universel n’est pas de permettre de (sur)vivre. La métaphore s’arrête là.

Si on reprend l’exemple de @Sh1mn , en fait, cela démontre une des forces de la monnaie libre : l’impossibilité de créer des crises par assèchement monétaire. C’est-à-dire que si un acteur économique (type GAFAM par ex) s’approprie toute la monnaie circulante, alors, le lendemain-même, chaque utilisateur de la monnaie aura son compte re-crédité avec un DU. C’est donc une très grande qualité pour une monnaie que d’éviter les crises :wink:

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les touaregs ne vendent pas l’ eau (bis) et s’il s’ averait qu’ un monopole sur la ressource principale advenait dans le desert, il n’ y aurait pas d’ autre solution que de quitter le modele economique.

libre à celui qui souhaite se faire exploiter apres avoir vu toute sa creation monetaire accaparée de créer sa propre monnaie non libre

on est d’accord que l’histoire du Touareg dans le désert c’est une analogie, et avec cela je veux juste dire que le minimum vital (de l’eau, de la nourriture) n’est même pas accessible avec la june (via la création monétaire de la june). Je ne vois pas comment qqn peut travailler durablement avec un verre d’eau et même pas quelques dattes. Ce n’est pas la question de si seul un Touareg ou plusieurs vendent de l’eau, s’il y a d’autres populations qui vendent de l’eau dans le désert.

Ma seule question est, au dessus de quel ratio masse monétaire/prix les junistes peuvent fonctionner (se nourrir, produire, échanger) ?

Et pour produire il faut souvent bien plus que se nourrir, se loger et se vêtir. Comment assurer qu’une société puisse produire ? Souvent il faut se déplacer, créer des outils pour creuser, fabriquer, détruire, recycler etc.
Une monnaie libre doit pouvoir non seulement assurer les besoins vitaux mais aussi les besoins de productions : on est bien loin du verre d’eau et de quelques dattes.

Imaginons un tuyau qui conduit des billes.
Dans cette métaphore, plus le prix est élevé, plus la bille est grosse.
Même s’il y a beaucoup de billes à la source, si le tuyau (le DU) est trop étroit, peu de billes (marchandises) peuvent circuler.
Si les billes sont minuscules le même tuyau peut en conduire bien plus. Peu importe qui envoie et qui reçoit chaque bille. Si le tuyau est trop réduit par rapport à la taille des billes, le débit peut devenir insignifiant, et qui voudrait d’un tel tuyau si l’échange de billes est impossible ?

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Salut à toi @Sh1mn, je fais suite à notre discussion IRL de ce we à Bastille et à notre échange dans Cesium. J’en profite pour évoquer au passage tous les fils qui discutent sur la « valeur de la June », le « lien au temps », etc… ravi de constater que les réflexions mûrissent et abordent de plus en plus le sujet clé : l’économie. Ce que je qualifie souvent de « passer la seconde ».

Je constate que souvent, les propos tendent à vouloir changer le « système » tel qu’il est, que ce soit dans un registre économique ou plus politique. C’est le propos des économistes, ainsi Yoland Bresson avec son revenu d’existence, ou encore Bernard Friot avec son salaire à vie sur qualification, et tous les autres. Merci d’ailleurs @Gullandes de partager avec nous tes ressources de vieux militant, j’adore. Toutes leurs idées et leurs réflexions sont extrêmement enrichissantes, les plus intéressantes opèrent souvent des bouleversements culturels, mais elles reposent - toutes - sur la décision politique de nos gouvernements. Pour le dire simplement et rapidement, cette décision ne nous est aucunement accessible. Nous ne pouvons à notre échelle, ni changer notre système politique, ni changer l’économie qui nous régit.

Aujourd’hui grâce à la TRM et la première monnaie libre que nous expérimentons (merci encore @Galuel et @tous-les-devs), nous avons en revanche une opportunité totalement inédite, celle non pas de changer l’Economie, mais celle de créer une économie.

Je l’appelle économie X pour ne pas avoir à la nommer. Une économie « libre » n’aurait aucun sens, si ce n’est celui que lui donneraient nos émotions. Une économie n’est jamais « libre ».
Toutes les velléités d’une économie plus juste, plus équitable, d’un revenu de subsistance et ses variantes sémantiques multiples, ou toute autre aspiration de société plus « belle », ne dépendent pas de notre monnaie, toute libre soit-elle, mais sur cette économie X, ou ces économies, que nous créerons.
Pour la première fois dans l’histoire, cette possibilité de créer une économie X n’est pas un simple vœux pieux, elle est une réalité, car pour la première fois nous en avons - à notre échelle - le pouvoir requis, celui de la création monétaire.
Mais à ce jour, une fois comprises la TRM et ses propriétés remarquables, tout reste à faire. Ou plus exactement tout commence.

Le second pouvoir que nous donne cette monnaie est celui d’une mesure universelle. Le DU est, avant tout, cette unité de compte invariante. Je suis toujours intrigué de voir le volume de réflexions qui portent sur la « valeur de notre monnaie », alors que c’est elle - notre DU - qui nous permet de mesurer la valeur de toute chose, c’est sa vocation. C’est pour donner à cette unité de compte une parfaite symétrie spatiale et temporelle, la fameuse, que nous produisons nous-mêmes, chacun(e), cette unité de compte. La recherche par Stéphane de cet invariant mettait en perspective le fait que la seule personne légitime pour estimer ce qui est valeur ou ce qui ne l’est pas, et à quelle hauteur, c’est soi-même. Difficile de concevoir un champ plus relativiste que celui-ci, autant de référentiels que d’êtres humains sur la planète. Donc, la seule valeur - immuable - de notre DU, c’est celle d’être l’unité, pour mesurer tout le reste.

Nous sommes ainsi - tous - au centre de l’estimation des valeurs. Problème, … c’est un total bouleversement culturel. On a l’habitude de « consommer des prix », pas de les concevoir. Problème ou aubaine ? Ce qui nous bloque, c’est avant tout … des habitudes, et pour beaucoup de devoir faire quelques calculs.

Quand tu dis que « ça ne tient pas debout », ne soit pas « désolé » car tu ne parles plus du code monétaire ; ce n’est pas la monnaie elle-même, c’est notre économie X qui ne tient pas debout. Et pour cause, si elle n’est plus un embryon (il y a eu naissance), elle est encore un nourrisson. Le fait que les prix soient trop élevés - dans la plupart des échanges - est un phénomène de genèse, qui reflète plusieurs choses.
Le biais le plus important repose sur le manque de valeurs produites. Comme il y a très peu de valeurs produites dans notre économie X, nous avons tendance à donner beaucoup (trop) de valeur à tout produit. Mais cette tendance est aussi une envie, voire un besoin, tout à fait louable et légitime.
Un autre biais est celui du « mimétisme », nous tendons naturellement à nous rapprocher des ordres de grandeurs chiffrés en euros, même ceux qui sont le plus attachés à rompre toute relation avec l’euro dans leurs Ğ(libre)échanges. Qui oserait aujourd’hui afficher des prix en fractions de DU, avec des centièmes voire des millièmes, parce qu’il y a moins de 10.000 DUs dans son bassin de vie de 30.000 personnes ?
Autre biais de genèse, et j’arrête là car il y en a beaucoup, est la disparité des « masses monétaires », non seulement entre différentes régions, différents bassins de vie, donc différentes zones éco de proximité, mais aussi entre individus. On le constate en traversant tout le pays, on a pu le constater de façon flagrante - et poignante - à l’université d’été avec les espagnols. Or pour l’instant cette disparité n’a aucune corrélation avec l’économie de sa zone, ni avec les valeurs produites par les individus.

Les raisonnements, qui reposent implicitement sur des dynamiques de zone éco mures, sont fatalement erronés.
Aujourd’hui comparer une zone euro en « fin de vie » et une zone DUĞ1 qui fait ses premiers pas a-t-il vraiment un sens ? Comment peux-tu t’étonner que « tout le monde » navigue encore entièrement dans le référentiel qui l’a régi toute sa vie ? Il ne peut en être autrement à ce jour. Sur la route de la monnaie libre, je n’ai rencontré qu’une personne qui a choisi et fait la démarche de quitter radicalement toute UNL et clore tout compte bancaire. Cet homme a précédemment travaillé dans les finances (ironie du sort), il a mis 10 ans pour s’affranchir de tout. Respect, @Hdsa.

Le troisième pouvoir est la possibilité de changer de référentiel. Cela signifie davantage que simplement « sortir du référentiel euro ». Or pour estimer toute valeur dans un référentiel relativiste, nous avons tous besoin de faire un « saut périlleux », de nous entraîner, et je crois, tous besoin d’aide. J’évalue un prix relativement à quoi ? à la masse monétaire de ma zone ? à la masse monétaire créée non gagnée par l’acheteur ? à l’équivalence 15% du PIB X (en DUs) de ma zone ? …

Tu réfléchis à concevoir des outils pour « réguler » les prix à la baisse ; @francoislibre réfléchit à concevoir des outils d’analyse des transactions ; … super initiatives car elles pensent l’économie. Peut-être serait-il plus cool, utile et opportun, d’orienter ces réflexions et initiatives pour nous aider à franchir le cap de l’estimation relativiste des valeurs. Tu ne crois pas ?

Réfléchir collectivement sur des indicateurs et des outils pédagogiques d’aide à l’évaluation, par exemple inspirés par la magique « valeur médiane » et des calculs de probabilité bayésiens, seraient selon moi beaucoup plus créatifs et inspirants que des volontés de régulations, ou des désirs de toute autre « gouvernance morale » :wink:

A bientôt

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Salut @Yvv, content de te lire !
Ton message est riche, intelligent et plein de références, et ça fait beaucoup…! Je préférerais un échange audio/oral via Signal ou Telegram (ou autre) si possible.

En attendant je te réponds par écrit.

Il ne m’est pas possible de séparer la monnaie d’une économie, surtout quand on parle d’une crypto. Autant un bout de ferraille peut être frappé de mille façons différentes, autant une crypto n’a pas d’existence propre autre que par le code source qui le crée. Donc l’économie et la politique se retrouvent dans le code, pas que dans la « manière » des individus de l’utiliser. Et qui code une crypto : des êtres humains avec des émotions, des biais, des idéologies conscientes ou non.

Et dans une économie X dominée par les UNL, une monnaie libre n’aurait pas beaucoup d’impact… à moins que des personnes en fassent quelque chose…

Je ne comprends pas le concept qui veut que c’est le DU qui détermine la valeur de toute chose. Dans la mesure où beaucoup de choses ne se monnaie pas (avec le don et le troc - dois-je insister sur les mamans qui s’occupent de leurs enfants sans être payées ?) et a fortiori où la ML est minoritaire face aux UNL, cette histoire du DU qui donne la valeur à tout ne fonctionne pas, sauf en théorie.
Et pour moi en définitive, ce qui détermine vraiment la valeur, ce sont les besoins fondamentaux. Si les êtres humains en majorité n’ont plus besoin de manger ni de boire, et sont affranchi de toute addiction, cela changerait radicalement notre système de valeurs. Mais en attendant, tout le monde ou presque a besoin de manger, évoluer, de kiffer, de trouver du sens… c’est là que se trouve la valeur. La monnaie n’est qu’une façon de la symboliser partiellement. Tant que nous ignorerons nos propres besoins (c’est un énorme sujet en communication nonviolente), DU ou pas DU, nous ne comprendrons pas la valeur et toute discussion sur la monnaie sera factice, à mon avis. Ces enjeux (manger, jouir, grandir, comprendre) ne sont quasiment pas relatif, à moins de faire de la métaphysique ou de la mystique.

Idéalement j’adhère à l’idée qu’il est important de changer de « logiciel », de transmuter notre façon de voir etc. Toutefois, s’il faut attendre que tout le monde soit des ceintures noires en économie libre pour donner vie à l’économie X, je crois que c’est peine perdue. On peut commencer à encourager les prises de consciences mais cela ne doit pas être une condition pour l’avénement d’une ML qui tourne à plein régime. Tout le monde n’est pas passionné par l’économie, n’a pas les compétences ou une appétence pour la pensée abstraite et on ne devrait pas l’exiger.

Je suis assez d’accord avec certaines raisons que tu donnes quant à des prix trop élevés.
Je ne crois pas, en tout cas à Paris, que si les prix sont trop élevés c’est à cause d’une pénurie de produits. C’est parce que la plupart des junistes ne savent pas quels prix afficher autrement qu’en imitant Gchange, ou parce qu’on leur dit qu’ils peuvent prendre la référence 10G1 = 1€. Personnellement je ne saurais pas plus quels prix afficher. La ML est pour l’instant plus un jeu socio-économique grandeur nature qu’autre chose.

Voici d’autres raisons :

  • les précurseurs toulousains (« riches » en euros) ont accumulés beaucoup de G1 et favorisent le maintien de prix élevés
  • les nouveaux junistes s’alignent sur les prix déjà existants sur Gchange par exemple
  • en France on aime bien les belles idées donc on s’accroche aux idéaux si on est militant pur jus ou tant qu’on n’a pas faim et qu’on part en vacances 2 fois par an payés en euros
  • quand manger avec des G1 devient un enjeu, les intestins modifient complètement la façon dont le cerveau fonctionne. Malheureusement ce n’est encore quasiment pas le cas en France

Je suis ignorant des concepts « valeur médiane » etc. Je suppose qu’il serait salutaire de mener des actions pédagogiques pour éduquer qui le veut au sein de la ML. En revanche exiger des junistes qu’ils passent le cap est violent, et attendre que ça survienne, c’est se duper soi-même. Et c’est aussi surtout contre productif je crois. C’est comme l’écueil de la gouvernance partagée où l’on alterne entre attente et exigence de la souveraineté individuelle (qui n’advient pas donc l’exigence devient une tyrannie). Ma conclusion c’est qu’on ne peut pas passer d’un paradigme pyramidal (du patriarcat) à un paradigme de souveraineté individuelle juste grâce à de la pédagogie et à la patience (sauf peut-être pour la majorité des jeunes enfants, mais pour beaucoup d’adultes le fer a déjà refroidi c’est trop tard). Ce qui permettrait cette transition, je l’espère, c’est une forme d’encadrement et d’accompagnement (que tu peux étiqueter de « paternaliste » ou « moraliste » si tu veux), et d’accepter que tout le monde n’a pas le même niveau de compréhension et de conscience. De faire ça avec tendresse et amour. Pas avec idéalisme qui va vite tourner en cynisme, ou avec exigence. Oui, être patients avec les êtres, mais rigoureux et lucides sur le choix des techniques.

Il faut descendre du monde des idées pour faire la paix avec la terre et ses cailloux. Le résultat est d’en récolter des pépites !

Au plaisir d’échanges plus poussés, à l’oral si tu veux bien.

Effectivement cela mérite une discussion de vive voix, sinon je « retournerais » par écrit quasiment chaque propos. Je t’appelle ce we pour le faire oralement. En attendant je t’invite à relire mon post, non pas en le mettant en perspective de ton propre raisonnement, et du coup en évaluant ce qui va dans son sens et ce qui le contrarie, mais en postulant qu’il puisse y avoir « une toute autre façon de penser ». Je fais attention à donner du sens à chaque phrase, et tu verras que je suis loin de naviguer dans le « ciel des idées », hors sol, mes raisonnements sont immanents, ils partent de terre, du monde tel qu’il est (du moins tel que je peux l’observer :wink:

A très bientôt au téléphone (j’ai déjà ton numéro).

PS : et merci pour les compliments, c’est très sympa alors que je contrarie quelque peu tes premières conclusions. Respect.

Grâce à nos échanges j’avance dans ma compréhension des enjeux de ce sujet, merci. Je voudrais faire un point ici par écrits pour éventuellement reprendre à l’oral si ça demande énormément d’échange.

Si je comprends bien, tu dis qu’évaluer les valeurs de manière collective est moral ou politique. Et la monnaie libre voudrait instaurer une forme d’équilibre ou de paix sociale en passant par le moins de politique possible. Pourtant j’estime que cette intention même est politique et éthique pour ne pas dire morale.

Une fois qu’on a posé l’intention initiale qui est la paix sociale, l’équité ou la justesse (je reste volontairement vague), la question est de savoir si ça va fonctionner : sinon je ne vois pas pourquoi m’investir dans la june plutôt que pour une monnaie locale.

Je pose 3 postulats :

  • le défaut de certains éléments non pollués (air, eau, nourriture…) induisent la mort ou la maladie
  • certains produits et activités humaines ne soutiennent ni la survie ni la vie humaine et en générale (par exemple les marchandises jetables en plastiques qui polluent la mer et notre organisme)
  • une monnaie peut permettre de développer rapidement de telles productions ou activités et de restreindre les activités bénéfiques et essentielles.

Si on est d’accord sur ces 3 postulats, on peut avancer : j’affirme que sans la prise en compte un minimum de ces paramètres (cad de se mettre collectivement d’accord sur la valeur de certaines choses), tôt où tard, toute monnaie libre rate sa cible en permettant d’alimenter des activités néfastes et de créer de l’asymétrie. Tant qu’on reste dans des cercles baba ou bobo pas de souci, mais à plus grande échelle, on va trouver des failles. Bien sûr que la june limite forcément les excès par rapport à tout système spéculatif et à l’argent dette. Mais la déchéance de notre société est surtout liée à la perte du bon sens et à une vie hors-sol qui a démarré grosso modo à la naissance de l’agriculture et du stockage (des graines). Bien sûr l’inflation naturelle de la june est une parade à la thésaurisation mais ça n’empêchera pas des dérives sur des périodes courtes.

En résumé, les junistes cherchent peut-être à trouver une solution technique à l’économie (récolter le maximum de données, trouver les bonnes équations mathématiques) et se passer de sagesse (comprendre ce qui est essentiel, le fonctionnement de notre écosystème, et interroger nos intentions et nos désirs). Ma conclusion est qu’une économie X qui sort de la non-symétrie c’est celle qui se développe en sagesse, sinon : elle va s’atrophier, on va revenir à l’euro ou à des cryptos asymétriques.

Pas de souci, avec plaisir, je vais essayer de faire synthétique.

non non, la monnaie libre ne veut en elle-même rien du tout. Elle a des propriétés mathématiques remarquables (comme tous les invariants pour ainsi dire) dont on peut s’inspirer, voire directement exploiter. La dynamique de convergence à la moyenne en est une.
Oui effectivement, vouloir « réguler » c’est vouloir une sorte de politique tarifaire. Effectivement à mes yeux, rentrer dans le registre de qui est « essentiel » ou pas, non pour soi-même seulement mais aussi pour les autres, flirte avec une morale dangereuse. Nous l’avons expérimenté grandeur nature pendant les coercitions sociales coronéennes…

Dans le référentiel relativiste de la TRM, il faut comprendre que chacun peut avoir son intention initiale, mais qu’elle ne sera jamais celle de tous. Celle que tu décris est donc la tienne. La bonne nouvelle est que chacun peut œuvrer dans le sens de son intention initiale, sans avoir besoin de l’imposer aux autres.

La raison de t’investir t’appartient donc en propre. Mais la capacité d’agir et de créer grâce à cet « outil » dépasse allègrement tout ce que les monnaies locales ont pu apporter. C’est une des raisons pour laquelle il est un peu dommage de décalquer une culture monnaie locale pour entreprendre cette aventure inédite. C’est pour faire vite, à mes yeux, couper les deux ailes de l’oisillon avant son premier envol.

En fait non, « on » n’est pas d’accord. « On » dit souvent que « on, est un con », il n’est donc jamais d’accord, il est con :wink:
Plus sérieusement, tu reviens là dans ton irrésistible tendance à vouloir que tout le monde partage ta vision du monde et tes valeurs. Ce ne sera jamais le cas. Par exemple si je devais écrire mes propres postulats, mes valeurs et mes objectifs, ça prendrait le volume d’un bouquin.
En revanche, tu n’as pas besoin de cela pour … avancer. Donc oui, tu peux avancer.

NOTA : le 3ème postulat n’en est pas un, et ton raisonnement est erroné. En aucun cas la monnaie ne détermine la production de telle ou telle valeur, bien ou service. Il détermine seulement des dynamiques de comportement collectif. Par exemple, le système de ladite monnaie-dette détermine mathématiquement la croissance, car toute création monétaire nécessite un engagement à créer une valeur qui n’existe pas encore. Il détermine également la prédation, quoiqu’on pense dise ou fasse, puisqu’en permanence nous devons collectivement rembourser plus de monnaie qu’il n’en circule. En effet les intérêts que l’on doit rembourser sont une quantité monétaire qui n’a pas été créée. On est obligé de prendre cette quantité monétaire à un autre. Cet autre ne pourra alors pas rembourser. C’est pour ainsi dire une machine à faillites bien rodée. C’est cette dynamique programmée que la monnaie libre nous permet de « quitter ». Mais à nouveau la monnaie libre ne dit pas ce que tu produiras comme valeur, ce que tu échangeras. C’est toi qui le feras.

Par ailleurs, autre bonne nouvelle, en quittant le référentiel euro, ce n’est plus le banquier (et par ricochet le ministre et le pdg de multinationale) qui décide ce qui est valeur et ce qui ne l’est pas. Si tu rentres résolument dans le référentiel relativiste de la monnaie libre, c’est toi.
Tu ne dois plus convaincre le banquier de ton projet ou ta valeur, tu ne dois plus rentrer dans les cases algorithmiques de son système d’info, tu dois remporter l’adhésion d’autres individus. Mais ce ne sera jamais la totalité, et ce n’est absolument pas nécessaire. A toi de jauger le nombre qui te semble significatif, selon toi.

Tu vois ici tu baignes dans le jugement de valeur :wink: D’abord ce que tu appelles baba ou bobo n’est que la représentation que tu t’en fais (a priori péjorative), ensuite ces « cercles » ne garantissent rien du tout, car tu y trouveras une infinie variété de profils. Pour finir, quand tu parcours un peu le pays, tu réalises également à quel point la population des 6.000+ pionniers est variée et hétérogène.

Je t’invite à lire « Au commencement était » de Graeber et Wengrow (anthropologue et archéologue). Tu comprendras alors la puissance des mythes et des récits politiques et nuanceras fortement cette image d’Épinal finalement très simpliste (dans laquelle baigne Harari pour ne citer que lui, parce qu’il est très à la mode en ce moment).

Ceci est mal compris ou mal exprimé.

Pour conclure, je te rejoins - ô combien - sur l’intérêt et la beauté d’une recherche de sagesse. Comme une sagesse ne peut en aucun cas être imposée à quiconque, cela passe obligatoirement par le fait de cultiver sa sagesse individuelle ; et essayer par la suite de la partager autour de soi. Cette dynamique est davantage une diffusion lente, un rayonnement doux, qu’une « éducation » que l’on voudrait rapide et uniforme.

Maintenant, à toi de jouer, crée.
Développe ta zone éco, développe ce qui est valeur pour toi, rayonne, remporte l’adhésion, expérimente. On va tous galérer un peu, probablement quelquefois se planter, … il suffit de recommencer, continuer. Beaucoup de monde dans cette aventure va aussi probablement s’entre-aider :wink:

Par « monnaie libre » je voulais dire les junistes, pas la blockchain et son code source… Le code de la G1 n’est pas apparue miraculeusement.

Est-ce que tu réfutes l’idée que la majorité des junistes (avec chacun leurs personnalités et principes) qui sont passionnés par la monnaie libre, qui l’ont dans leur coeur pour ainsi dire, a une intention partagée d’aboutir à plus de justesse dans la répartition des richesses ? Et que c’est cette intention principalement qui a conduit à la création après des mois de travail de la june ?
Si la tienne est foncièrement différente, je veux bien la lire car il se peut bien que je me trompe.

Je parlais de toi et moi.
Tu es en désaccord seulement sur le 3ème « postulat » ou sur tous ?
Je veux bien avoir ton opinion sur chaque car je suis étonné.

Je n’ai pas dit que la monnaie détermine la production, j’ai dit qu’elle l’a rend possible de manière plus ou moins intense. Par exemple dans notre monde si une entreprise veut fabriquer des vaccins et qu’on la finance, ça peut devenir astronomique, les gains financiers aussi… et c’est à chacun d’estimer la valeur de ces vaccins.

Effectivement c’est une des principales raisons qui me rendent enthousiaste à l’égard de la june.
Ceci dit, les certifiés deviennent des banques dans le sens d’investisseurs, à partir du moment où les prix sont suffisamment bas, c’est-à-dire qu’ils ont de la marge, il passe le « point mort » (terme que tu m’as appris merci) rapidement. C’est tout l’enjeu, et on est bien au-dessus du revenu universel de base. Si un jour on doit construire des autoroutes et des fusées avec la june, ce n’est plus la question de « combien de baguettes je peux m’acheter par semaine avec 7DU ».

ici c’était mélioratif. Des personnes (je te mets dedans) qui se réunissent autour de valeurs communes pour créer une autre société, de nouvelles façons de faire, vont être des pionniers je crois dans l’économie par exemple.
C’est curieux comment tu sembles ne pas concilier (ça doit être mon biais de perception) la diversité des profils et des points de vue, et la capacité des individus à faire oeuvre commune avec des valeurs communes.

je note.
Quel est ton point de vue sur le stockage, la capitalisation VS l’inflation, le côté fondant de la monnaie (libre ?) ?

Il ne me semble pas avoir parlé d’éducation ni de coercition, je me demande si tu ne projettes pas des choses qui t’appartiennent. Je me joins à tes mots de « rayonnement doux » etc si l’on parle de sagesse et de spiritualité. Ces notions sont aussi très subjectives et relatives : lent par rapport à quoi ?
Si on parle aussi de mise en oeuvre concrète, il y a aussi la place pour la fulgurance et l’efficacité, pour des formes d’intuitions partagées, de résonances collectives. Il ne s’agit pas d’éduquer ou de forcer les autres, mais de rentrer en résonance avec des personnes qui nous font écho, là où il y a une certaine harmonie pour construire un projet commun, pourquoi pas économique ? Et cela peut impliquer le fait se mettre d’accord sur ce qui est vital et ce qui l’est moins. Il ne s’agit pas non plus d’écrire une vérité absolue pour l’imposer aux autres mais de poser des piliers qui font sens à toute une communauté, tout en permettant des exceptions, des écarts et des évolutions. C’est un espace d’harmonisation entre l’individuel et le collectif (qui se trouve dans la nature, à commencer par le corps humain) hors du dualisme individualisme VS collectivisme/autoritarisme. Ce n’est pas facile, mais je ne vois pas pourquoi cette harmonisation ne pourrait pas se faire à l’échelle d’un pays, d’un continent ou d’une planète. C’est une question de temps et de persistance.

haha sacré Simon, tu te rends compte qu’on va se faire recaler par les modérateurs ?
Nous sommes en train de « forker » la discut sur 4-5 sujets éloignés du titre, même si tu as - heureusement - introduit le terme « … plus qu’un RU… » qui ouvre théoriquement sans limite.
Par ailleurs nous prenons la route d’une sorte de dialogue. Je trouve aussi tout ça super cool et digne d’intérêt pour tous ceux qui se posent des questions de fond de ce type, mais ça « déstructure » quelque peu le format du forum.

Je vais donc répondre une dernière fois et on continuera par mp, si tu veux bien.
En tout cas cela me donne plein d’idées pour ouvrir de nouveaux fils, mais pas tout de suite, car je souhaite d’abord acquérir plus de vécu, d’expérimentations.

Ma route est bien trop courte pour l’heure ; si l’intention est bien le cœur de mes questions à chaque rencontre, nul ne saurait identifier « d’intention partagée » à ce jour. On ne peut que supputer.
Je peux en contrepartie témoigner d’une grande variété. Y compris parmi les devs, avec lesquels je n’ai pas encore de relation intime personnelle ; je laisse @HubuH aboutir sa démarche auprès d’eux pour ne pas abuser de leur temps ; je me contente pour l’instant de suivre le forum duniter incognito depuis près de 5 ans.
Quant à l’intention de Stéphane, quand on lui pose la question, il répond qu’il n’en a aucune si ce n’est de jouer aux échecs. Si je devais tout de même la résumer, elle serait la modélisation d’un invariant dans la mesure d’une économie totalement relativiste, et la symétrie spatiale et temporelle de la création monétaire. Si tu veux la ressentir avec tes propres émotions, visionne les vidéos qu’il diffuse lui-même depuis son blog.
Quant à la mienne, je la développe et la partage dans le bouquin que j’écris pour vous … patience :wink:

. le premier est une vérité de La Palice.
. le deuxième est un raccourci asynchrone. On réalise a posteriori les dommages collatéraux et les abus de certains produits ou matières, notamment le plastique, mais ils ont été une bénédiction pour certaines populations à certaines époques.
. le troisième est un biais de raisonnement. Ce n’est pas non plus la monnaie qui « rend possible » ou favorise telle ou telle production. C’est l’activité humaine et son économie. Tu confonds dans ce raisonnement la création monétaire et le financement. Ce qu’apporte la TRM, c’est que l’orientation des financements n’est plus dans les mains du « banquier - ministre - pdg », mais dans les tiennes, les nôtres. Tu financeras ce qui est valeur pour toi à ton échelle, à même hauteur relative que chacun. C’est le fondement dudit « crowdfunding », sauf qu’ici il n’est plus marginal et relativement insignifiant dans le rapport des lignes de force, il est la loi dynamique.

claro
C’est d’ailleurs aussi ce qui « relativise » le sens du DU en tant que revenu de subsistance individuel.
RQ : n’oublie pas non plus que tu as en fait un pourcentage de la capacité globale d’investissement monétaire de ta zone éco, qui tend vers la moyenne de toute la population de ta zone éco, et qui s’y maintient tant que tu ne fais rien avec. Perspective différente de « puis-je vivre avec 7DU par semaine ? ».

Non je ne l’exclue pas du tout, au contraire, c’est même pour ainsi dire ce qui distingue l’humanité des autres espèces animales. En revanche je m’interdis de la poser comme condition, ou préalable, ou encore prérequis. Je compose avec ce que je trouve sur ma route, sans préfigurer. Je rapproche ceux qui seront séduit par un projet qui me tient à cœur, je me rapproche de ce qui me plaît. Je m’éloigne - tant que faire se peut - de ce qui me déplaît.

Ouch. Tu voudrais que je résume en 2 phrases des pans entiers et des dynamiques d’une économie ? Je vais juste te donner une ou deux facettes positives pour chacun de ces termes, pour le plaisir de ta gamberge.
Stockage : c’est une capacité de prévention, une capacité de disponibilité. Elle peut tout-à-fait être collective.
Capitalisation : c’est une capacité de rendre utile au plus grand nombre une ressource latente, une capacité de mutualisation et de factorisation de ressources éparses diluées. Par exemple capitaliser des expériences individuelles éloignées dans le temps et dans l’espace.
Inflation : en aucun cas un « versus » de la capitalisation. Elle n’a de réalité que dans un référentiel quantitatif et hiérarchique. Dans le référentiel relativiste, elle n’a plus de réalité. Elle n’existe simplement plus.
Fondant : la monnaie libre n’est fondante qu’au dessus de la moyenne monétaire. Cette convergence à la moyenne se distingue très nettement d’une monnaie réellement fondante, qui exclut la capacité individuelle et collective à l’épargne. Pour nous l’épargne a un sens, mais pas plus d’une dizaine d’années car le geste d’épargner devient alors stérile, pour simplifier. Quand tu es au-dessus de la moyenne monétaire, mieux vaut investir immédiatement dans des valeurs de l’économie car ta valeur monétaire relative fond à chaque réévaluation de DU.

non non c’est bien moi qui le fais.
Je prenais la coercition sociale que nous avons subie comme un exemple récent pendant lequel une autorité a défini pour les autres ce qui était essentiel et ce qui ne l’était pas.
Et je distinguais le fait de partager une sagesse avec celui de vouloir éduquer, qui flirte inéluctablement avec un désir de conformité.
Lorsque tu parles en termes de résonance, d’harmonisation, de temps et de persistance, je me sens parfaitement en phase avec toi.
Lorsque tu fais un embrayage sur « poser des piliers qui font sens à toute une communauté, tout en permettant des exceptions, des écarts, … » c’est à cet endroit que ça coince pour moi.
Hop, boucle sur le début du post :wink:

On continue nos « hors sujets » ailleurs ?

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