Le DU est il juste?

Bonjour,

Je m’intéresse à la Ǧ1 depuis plusieurs années mais je n’ai jamais franchi le cap de l’utiliser ou de tenter de devenir membre.

C’est surtout pour une raison, mais peut-être que vous allez me convaincre du contraire.

Je trouve que l’idée du D.U. est très bien mais elle a un effet pervers. Tout le monde veut le plus rapidement possible devenir membre pour avoir des D.U. et éviter l’impression que chaque jour qui passe est un jour où on perds de la monnaie surtout en comparaison des premiers arrivants (bien que le D.U. augmente tous les 6 mois). Donc je me dis que les premiers (comme c’est souvent le cas dans les blockchains) sont très/trop avantagés.

Le fait de vouloir être membre rapidement fait que bcp demandent des certifications via des personnes qui certifient sans vraiment connaître la personne et est donc un risque pour la Ǧ1. Plus il y aura d’utilisateurs, plus ce cas de figure (certification sans connaître la personne) arrivera.

J’en arrive à la conclusion que le D.U. n’est pas juste. Il privilégie les premiers arrivants — J’ai entendu certains dire qu’il faut voir à long terme, 80ans, alors ces personnes auront eu énormément de Ǧ1 contrairement au nouveaux arrivants. Aussi, ça frustre les utilisateurs non membre et fragilise la Ǧ1.

Juste en réflexion (je ne demande et n’espère pas que ce soit mis en place car ça doit poser bien d’autres problèmes — notamment une grosse inflation), est-ce qu’un portefeuille de base (correspondant à la somme des D.U. depuis le début) n’aurait pas été mieux/juste ? Quid des nouveaux arrivants dans 80ans qui arriveront avec aucun « patrimoine » ?

Merci pour vos réponses.

3 J'aimes

Il faut regarder en relatif, pas en quantitatif.
En relatif tout le monde créera la même PART de monnaie. La quantité importe peu.

1 J'aime

Pas vraiment, car cette part créé durant « 80 ans » pourra être léguée et on retrouve les problématiques actuelles.

1 J'aime

très interessante alternative, chapeau !

La monnaie produite aujourd’hui aura totalement perdu de son poids dans 80 ans. la monnaie produite par les vivants aura remplacée celle produite par les morts 80 ans auparavant. .

Le patrimoine qui se transmet de génération en génération n’est pas de la monnaie mais des biens mobiliers et immobiliers. Et c’est bien à cela que sert la monnaie : à échanger des biens et des services.

Tout à fait. Je rajouterai même que tout le monde produit la même part de monnaie sur la même durée. Donc celui qui intègre la toile de confiance deux ans après moi, produira sur 2 ans la même part que j’aurai produite en deux ans. De plus, avec le temps, la différence s’estompe (puisque le DU augmente) :

4 J'aimes

Ceci n’as rien à voir avec le DU!
Le leg et le don sont des transactions comme les autres, et n’ont aucun rapport avec la création monétaire.

Tout les comptes convergent vers la moyenne.

Mais chacun reste libre de faire ce qu’il veut avec sa monnaie, acheter des « valeur refuges » le dépenser en futilités, ou le donner. C’est libre!
Et chacun gagne sa monnaie comme il veut ou peut… C’est libre!

C’est la création qui est équitable (la même part pour tous en tout temps) le reste c’est libre!

2 J'aimes

il y en a qui transmettent leurs 38ooD.u de moyenne à leur héritage notarié, j’ en avait même causé ici sur le forum avec un homonyme à vous qui affirmait que ça ne changeait pas la sysmétrie, ce que je réfute !

donc en deux ans + deux ans tu auras co-créé deux fois plus de masse monétaire que celui qui n’ a que deux ans, la reflexion de marcM n’ est pas fausse

1 J'aime

Puis sur 78 ans, celui sera arrivé deux ans après moi aura produit la même part que moi sur 78 ans. C’est valable pour toute durée… Donc je ne vois pas où il y a un privilège… La durée de vie peut-être. Si lui a un accident à mi-chemin… Mais ça c’est la vie. Et la vie n’est pas faite pour être juste contrairement à la monnaie libre.

1 J'aime

mdr la durée de vie pourrait être un privilège en effet si l’ on avait tout le temps la même santé donc la monnaie pouvant aider à la santé, celui qui entre dans la mL à 18ans est favorisé par rapport à celui qui n’ est certifié qu’ à 4o, pas de privilège à priori, favoritisme très certainement.

de la même façon la toile de confiance favorise l’ entourage direct des premiers certifiés, il n’ y a rien d’ abérant à affirmer une telle chose évidente

1 J'aime

Ah là je suis d’accord. Mais c’est un choix technique qui permet la décentralisation de la certification des comptes membres en garantissant une forme de sécurité. Pour le reste, je ne suis pas d’accord. Par contre, c’est sûr que qqun de 78 ans qui intègre la toile de confiance demain matin, produira peu de monnaie libre. Mais en 2 ans, il aura produit la même part que ses arrière-arrière-arrière-petits-enfants auront produite en 2 ans :wink: (enfin si il meurt à 80 ans)

3 J'aimes

tout à fait et puis la june reste améliorable de tout point de vue donc relativisons sur ses début ;))

Au début, j’avais un peu le même raisonnement. Mais il ne faut pas perdre de vue que cette monnaie est jeune (3 ans).
Le système sera « plus juste » quand une génération aura fait le cycle complet et que le nombre de membres sera plus ou moins stabilisé. A ce moment là les jeunes auront un peu de retard sur les plus anciens, mais dans un ordre d’âge logique.

Le meilleur indicateur de cette situation "bancale’ et le taux d’augmentation de la masse monétaire actuel qui est au dessus des 10% prévu, tout simplement car le nombre de membre est en croissance constante depuis la création de la ML.

Autre chose qu’il faut prendre en compte, c’est que le DU n’est pas un revenu, il n’est pas sensé suffire pour vivre et par conséquent la « fortune » gagné grâce à lui est négligeable et se rapproche plus d’un treizième mois qu’autre chose.

C’est ma vision des choses si j’ai pu t’éclairer un peu, tant mieux.

2 J'aimes

les 38ooD.u de moyenne convergeants doivent suffir pour vivre en moyenne donc si l’ on compte en D.u relatif et non simplement en june, oui biensur le D.u doit être suffisant pour vivre dans une économie totalement libre étant donné que c’ est là toute la création monétaire !?!

Ah ? C’est écrit où dans la Théorie Relative de la Monnaie ? Et si demain tout l’éco-système était pollué ? Comment tu ferais pour vivre avec ton DU ?

Non. Le DU c’est juste la même part de création monétaire pour tous, tout le temps, en tout lieu. Il devient alors naturellement un invariant qui pourra servir d’étalon pour mesurer des valeurs. Les valeurs étant relatives à l’observateur. Un verre d’eau dans le Sahara n’a sûrement pas la même valeur pour toi ou pour moi. Donc ce raisonnement où le DU serait suffisant pour vivre est totalement faux. Par contre, il permet à tous de produire la même part de monnaie.

Merci pour vos réponses.

paidge, j’ai du mal à comprendre les graphs. Je comprends que les abscisses sont des durée en années, mais pas les ordonnées.

« Le patrimoine qui se transmet de génération en génération n’est pas de la monnaie mais des biens mobiliers et immobiliers. Et c’est bien à cela que sert la monnaie : à échanger des biens et des services. »

Justement, il se construit à partir de la monnaie. Si la distribution de cette monnaie n’est pas juste au départ, alors le patrimoine qui en découle l’est tout autant.

« Puis sur 78 ans, celui sera arrivé deux ans après moi aura produit la même part que moi sur 78 ans. »

Quand est-il de celui qui arrive 30ans après toi ?

Maaltir :

« C’est la création qui est équitable (la même part pour tous en tout temps) »

C’est bien là que je trouve que c’est dommage, c’est la création qui est équitable, pas la distribution.

nessbyz : Je suis absolument d’accord avec tes réponses (mais je prêche un converti :D)

« de la même façon la toile de confiance favorise l’ entourage direct des premiers certifiés, il n’ y a rien d’ abérant à affirmer une telle chose évidente »

Je suis de cet avis aussi et ça me pose problème. D’autant que quelqu’un qui est isolé ne peux devenir membre alors que dès qu’un « cluster » — c’est à la mode ce mot en ce moment :smiley: — se créé alors c’est hyper simple/facile d’être membre. Mais je comprends complètement l’aspect sécuritaire de ce choix.

Tchois :

« Autre chose qu’il faut prendre en compte, c’est que le DU n’est pas un revenu, il n’est pas sensé suffire pour vivre et par conséquent la « fortune » gagné grâce à lui est négligeable et se rapproche plus d’un treizième mois qu’autre chose. »

Oui mais il ajoute de la frustration pour les non-membres et, en mon sens, favorise la certification d’utilisateurs sans réel connaissances de ces personnes. Quelqu’un qui va galérer à se faire certifier, certifiera, peut-être, plus facilement d’autres personnes car il aura vécu ce problème — indépendamment du fait qu’il ait signé la licence.

====================================================

Quand je vais sur ğchange, je me dis que certains peuvent acheter tel objet juste avec la création de monnaie car ça a été simple d’être membre pour eux et qu’ils le sont depuis bien plus longtemps que d’autres et c’est cet aspect là qui m’est problématique. Ce n’est pas de la jalousie, on vente que c’est une monnaie juste, or pour moi, sur ce cas concret, elle ne l’est pas. Les premiers auront toujours une longueur d’avance. Même si, j’en conviens, sur la durée cette différence se réduit.

le principe de monnaie géodésique fait qu’ un verre d’ eau dans le désert vaut un verre d’ eau dans le désert, ni plus ni moins. il vaut d’ ailleurs peut être plus cher que deux verres d’ eau dans le désert…

…les 38ooD.u convergeants sont écrits sur le graphe que t’ as posté sans les indications nécessaire à sa lecture ( =1oD.u^an)

ps/ nous pouvons tout à fait vivre sans monnaie; la question de référence ici est l’ économie totale et symétrique

ps2/ 38ooD.u × Nmembres = Mmonétaire …

… pas d’ autres sources à échanger que celà !

ps3/ en réalité la vélocité de la monnaie qui permet le calcul des pib non libres n’ est valable qu’ en june et pas en D.u relatif pour la simple raison qu’ il n’ est pas ex nihilo/ dette

Les ordonnées sont les montants des comptes en relatif (en nombre de DUs).

Le patrimoine ? Pas forcément, même si c’est plus rare :wink:

Pareil que celui qui arrive à 2, 3, 4 ou n années après moi… cf le premier graphe avec 10 personnes qui arrivent à des moments différents.

Cela revient au même au final lorsque l’on compte dans le référentiel relatif. C’est expliqué dans cette vidéo avec des playmobils et un camembert.

Totalement faux. Quelqu’un d’isolé peut très bien faire connaissance avec la communauté (en faisant des échanges par ex, en contribuant au développement de la June, etc) et, au final, être suffisamment connu pour recevoir a minima les 5 certifications requises.

Ce n’est pas toujours vrai. Parfois cela bloque sur la règle de distance ou sur la disponibilité des certificateurs (1 certif/5 jours + stock de 100 certifs).

Si un double-compte est créé, par exemple, et qu’il fait partie des certificateurs, il risque de ne pas voir ses certifications renouvelées.

Est-ce que quand tu vas sur leboncoin, par ex pour acheter une maison, tu te demandes si y’en a qui ont plus accès au crédit (à la dette) que les autres ?

1 J'aime

n’ oublions pas que marcM expose une problématique à laquelle il propose aussi une solution !

faut dire que les monnaies non libres ne se vendent pas comme symétriques aussi

C’est dommage un tel blocage depuis autant de temps, car il n’y a aucune contrainte pour être simple utilisateur et vivre l’expérience en tant qu’utilisateurs et sans même nécessairement être membre.

Ravi donc de te lire sur le forum à poser des questions, car tu as enfin franchi un premier cap avant même de devenir utilisateur ou membre. Il était temps après plusieurs années durant lesquelles ton intérêt en la :g1: ne semble donc pas avoir faibli.

Et non, ce n’est pas du temps perdu.

Mathématiquement parlant et si l’on s’en tient exclusivement à la théorie (la TRM), le DU en lui-même ne souffre pas d’effet pervers. S’il y a un effet pervers, c’est à cause d’un biais qui est introduit.

En l’occurrence, la recherche d’un profit en capitalisant sur le DU dans la durée, telle une « rente » sur le nombre de jours vécus en qualité de membre. C’est là que se trouve l’effet pervers, mais non dans la redistribution du Dividende Universel en lui-même à tous ses membres.

Or la recherche d’un « capital profit » sur le DU quotidien accumulé jours après jours n’est possiblement la bonne méthode ni la bonne démarche pour aborder l’essence ( la philosophie économique ) du Dividende Universel.

En fait, vous semblez vouloir transposer un système économique ( celui dans lequel vous évoluez actuellement ) dans un autre que tout oppose. Partant de là, vos certitudes ou croyances sur le DU ne peuvent donc être que biaisées.

J’ai l’impression que le DU est pour vous l’équivalent d’un compte épargne, type livret A et que vous trouvez donc le taux de rendement bien trop faible. Or il ne faut pas comparer un Dividende Universel à un pseudo compte épargne : ce sont 2 choses bien différentes.

Cela n’a rien à voir avec le DU mais avec la toile de confiance. Ce qui est un sujet à part entière :

@elois a fait une super conférence et très explicative, sur le sujet de la toile de confiance. Certes la vidéo est longue mais très explicative et parfaitement abordable même pour un novice :

Tu ne regardes là que l’entrée du tunnel de la vie d’un membre sur le DU et ton analyse reste incomplète, car tu oublies la sortie du tunnel.

Déjà la notion de « privilège » n’existe pas dans le DU tel que cette notion pourrait exister dans le système actuel. En outre et dans l’absolue les premiers arrivés/entrants seront aussi les premiers partis/sortants.

L’ordre d’arrivée des membres ne créant donc pas plus de privilèges entre un membre né en 1940 et un autre né en 2020, tant que la durée d’existence de l’un et l’autre est similaire en termes de moyenne (~80 ans) sur le calcul du DU.

Il y aurait un « privilège » si le DU de l’un était calculé sur une période de 40 ans alors que le DU de l’autre serait calculé sur 120 ans. Et l’écart de 80 ans se ferait en seulement 2 ou 3 générations.

En fait ce n’est pas pour rien que le DU est calculé sur une moyenne de 80 ans. Et à y regarder de plus près, cela semble très cohérent avec la réalité de l’espérance de vie d’un membre, considérant qu’un membre peut éventuellement être certifié dès sa naissance grace à ses parents ou ses représentants légaux.

Non, car le lissage de la courbe moyenne se fait autour de 40 ans, et pas à 80 ans. cf les courbes mises en ligne dans le sujets.

Autre situation, tu considères le DU comme une source de revenu or c’est un dividende. Tes revenus doivent donc principalement découler des échanges et non exclusivement de la « rente » du DU.

@+ :vulcan_salute: :g1:

NB - j’oubliais : finir en musique… :wink:

3 J'aimes

faut évidamment regarder sur le long terme mais premièrement, c’ est le nombre de membre qui doit être agrandi à l’ heure actuelle, deuxièmement, marcM propose de produire tout le dividende humain afin de faciliter les échanges et d’ anihiler les rapports pervers; c’ est tout à son honneur, critiquons celà si nécessaire et non pas ce que l’ on croit qu’ il pense mais qu’ il n’ a pas du tout exprimé !

ps/ il a d’ ailleurs très bien écrit qu’ il comprend la nécessaire toile de confiance