Les individus qui ont le plus d’influence dans la ML ont une approche scientifique pour développer la ML.
Je ne remet pas en cause cette méthode mais je me demande si elle est suffisante.
Un état d’esprit néo-cartésien pour développer la ML semble avoir ses limites. (surtout à grande échelle)
D’ailleurs, c’est plutôt intéressant de voir des gens comme Philippe Guillemant dans la ML, car il a, de part son cursus professionnel, une certaine légitimité pour sortir du cadre purement scientifique et exprimer des idées nouvelles.
C’est précisément le but de ce post, j’aimerais soulever ce point avec vous, peut-on exprimer des nouvelles idées (avec un minimum de bon sens) pour le développement de la ML sans forcément cocher toutes les cases nécessaires de la sacro-sainte méthode scientifique.
La dimension humaine du modèle monnaie libre est un facteur beaucoup plus complexe que toutes les sciences accumulées depuis que l’Homme est Homme. Si on prend le modèle du système monnaie dette on peut voir où ça nous mène, des économistes comme Bernard Maris disait que ce modèle économique faisait parti des sciences durs.
Donc, la monnaie libre doit-elle faire la même chose ? Et peut-elle réellement s’épanouir dans cet état d’esprit ?
La plupart d’entre nous sommes en théorie d’accord pour que la ML soit ouverte à tout le monde, à tous les êtres humains. (Il y a cette notion d’universalité dans le D.U)
Malheureusement, ce point reste théorique, pour les raisons précitées. C’est à dire que, la méthode et l’approche scientifique est probablement un frein. Nous aurions plus à y gagner en ouvrant le champ des possibles sans craindre d’être dans l’erreur, et laisser les nouvelles idées se développer sans systématiquement les rejetter sous prétexte qu’elles ne sont pas scientifiquement satisfaisantes, il faut les soutenir, les étudier, les améliorer, mêmes si elles vont à l’encontre de l’approche scientifique, cette méthode est probablement plus intéressante et plus constructive.
Je suis aussi d’avis que la pensée purement « cartésienne » (ou pourrons-nous « rationnelle », « mentale » tout dépends de notre approche de la chose) a ses limites.
Bien sûr, il faut des équations solides pour mettre au point les principes fondamentaux de la TRM, mais je te rejoins sur le fait que ça ne fait sans doute pas tout.
Il existe d’autres approches de l’économie plus « humaine », je pense notamment à toute la réflexion que @Martouf mène ici ou sur son blog, mais aussi aux autres expérimentations comme le JEU, voir les points de vue « post monétaire ».
Après, la June est une monnaie et la Théorie Relative de la Monnaie est, comme son nom l’indique une théorie de la monnaie (au sens moderne du terme). Il me paraît donc bien difficile, dans ce cadre là, de la développer autrement que par une approche scientifique. J’entends par là qu’à partir du moment où l’on rentre dans un système comptable précis (à l’inverse du troc notamment ou d’autres système de comptabilité qui avaient des équivalents en éléments matériels), on peut difficilement faire l’impasse sur une certaine rigueur mathématiques.
Beaucoup de personnes qui parlent de la June ne maîtrise pas tous ces aspects théoriques et cela ne les empêchent pas de très bien en parler. Parfois avec des erreurs, mais tant pis cela se développe.
J’avoue qu’il est parfois difficile d’expliquer ce que la June apporte par rapport au SEL, au JEU ou même pourquoi on ne pourrait pas faire pareil avec de l’Euro ou des monnaie locale (il y a pas mal de débat sur linuxfr de ce genre). Pour celui qui maîtrise l’aspect théorique, les différences sont profondes et fondamentales, pour les autres c’est parfois plus compliqué.
Perso, quand je vois la diversités des initiatives autour de la June, je me dis tout de même qu’il n’y a pas que des points de vues scientifiques et c’est très bien.
Alors ma question est : quelle forme pourrait prendre des contributions ou des points de vues non scientifiques dans le cadre de la TRM ?
J’aime beaucoup ces notions car elles ouvrent des pistes de réflexions (dommage qu’elles soient souvent rejetées pas les Junistes)
Je suis assez d’accord sur ce point, même si ça rentre en contradiction avec la notion humaine et d’universalité (qui ne se résume pas à l’approche scientifique)
C’est surtout au niveau psychologique le problème selon moi, il y a du bon et du mauvais, puis il y a une forte notion de relativité qui donne une dimension plus souple dans le système de comptabilité.
D’où les limites de la rigueur mathématique, surtout lorsque l’on place l’Humain (voir éventuellement l’Humanité) dans l’équation.
Là c’est un point intéressant, j’ai eu la même réflexion et j’ai simplement détruit une barrière psychologique (fortement présente chez les junistes) pour me rendre compte qu’il existe une solution simple (que personne n’a encore vu) pour faire un pont entre les systèmes d’échanges.
Ma réponse est simple, l’approche non scientifique (scientifique dans le sens scientiste) pourrait apporté tout ce qui manque au système ML.
Quand on parle de forme, on parle déjà de quelque chose qui tend à être définit scientifiquement, mais dans un cadre non-scientique on peut considérer la non-forme. (c’est là que les scientistes ont un bug) Mais sans aller aussi loin, c’est surtout l’approche scientifique qui n’est pas fiable à 100%, elle est juste satisfaisante pour l’ego. Et l’ego n’est pas définit par les scientifiques. Pourtant ça fait parti de l’humain (l’humain fait-il parti de la TRM?), mais n’allons pas aussi loin… il s’agit simplement de faire preuve de plus de souplesse, de tolérances, et d’être capable de mettre de côté notre système de croyance (de la sacro-science) comme vérité absolue pour justement laisser la place aux idées non scientifiques, dans le cadre de la TRM il y a des milliers de point de vues, j’ai moi même une idée sur son amélioration mais impossible de partager ce point de vue ici sans être parasiter par les néo-scientistes.
Pour conclure :
La base scientifique c’est très bien pour se sentir sécure égoïquement et psychologiquement mais il y a une autre dimension humaine qui peut contribuer plus largement au développement de la TRM. Pas la peine d’aller trop loin non plus, ça peut être des choses très simples.
Pour avoir une vision plus large il faut générer des hypothèses au lieu de toujours les rejeter au bénéfice de la meilleure, de la plus satisfaisante " scientifiquement ". Car c’est l’hypothèse de départ qui détermine nos perceptions et le genre de preuve que nous cherchons.
Ton sentiment, il me semble, vient surtout du fait que tout ce qui n’est pas « libre » est considérer par la commu comme moins bien et presque à jeter.
C’est la même chose pour le logiciel libre, qui a du mal à se généraliser (surtout plus le temps avancent, plus les GAFAM, et autre proprio, gagnent du terrain, il me semble).
3 raisons je pense : 1) on est pas d’accord sur la définition, ni sur comment la présentée : côté scientifique (qui plais plus au matheux et qui colle STRICTEMENT à la formule de la June) ou côté humain (appel plus aux émotions (remettre L’HUMAIN…)).
2) tout ce qui est non-libre ou avec un autre paradigme, ça dégage. Ce point va en partie avec le 1). Le non-libre, ou autres, est souvent vu comme une non-liberté, ce avec quoi je suis d’accord. Justement, trop souvent, a l’annonce de ces mots, et/ou après une recherche du projet, les gens se braquent et se disent « puisque c’est pas libre, c’est de la grosse M ».
3) le droit de demander, à l’erreur … En lien avec le 2) et le 1) (tout est interconnecté, WOAW ). J’ai trop souvent l’impression que si la solution n’est pas bonne A LA BASE, tout est à rejeter.
Ce qui est très drôle c’est que des cerveaux d’ingénieurs développent les outils informatiques pour voir une myriade d’annonces (notament sur Gchange) qui proposent des services de soins quantiques, d’hypnose régressive, de numérologie, et d’autres choses du genre qui touchent le domaine des sciences ésotériques.
Bien sur que NON.
Cela fait deux ans que l’on peut constater les dégâts de l’approche scientifique si elle n’est pas cadrée par l’intelligence émotionnelle (le bon sens, le sens des réalités, le facteur humain, l’écoute de l’autre).
Je sais bien qu’aujourd’hui c’est souvent une dérive scientiste qui se cache derrière des modèles mathématiques (douteux) pour essayer d’imposer des dogmes (une idéologie) mais pour le commun des mortels c’est ça la science.
Cf Philippe Guillemant ( Retour de l’esprit dans le champ scientifique, par le biais de la physique quantique) et les cours de philo (« science sans conscience n’est que ruine de l’âme »)
Mais l’inverse serait aussi vrai. Les émotions et le facteur humain sans aucun cadrage rationnel ça peut (et ça a déja) aussi amener les pires débordements collectifs.
Pour ce qui est de la monnaie libre et de la June en particulier, c’est pour moi paradoxal et quasi miraculeux qu’une telle usine à gaz pleine de piège, de contraintes et d’impasses parvienne à susciter un réel engouement et à permettre une aventure humaine de cette qualité.
Salut,
Descartes a aussi raconté de la merde… sur le plan scientifique!
Son approche est très particulière, par exemple on peut voir les débats entre lui et Jean de La Fontaine, au sujet des animaux que Descartes voyait comme des sortes de machines.
L’histoire et la science moderne ont donné raison à La Fontaine.
Donc non, à titre personnel je ne suis pas cartésien! Même s’il a apporté des choses très importantes.
Je n’arrive pas à écouter Philippe Guillemant plus de 5 minutes. Je m’énerve trop, après! Il faudrait qu’on m’envoie une vidéo que je puisse écouter plus longtemps.
Et du coup, je n’ai pas confiance en lui, non plus.
Selon moi ce n’est pas parce qu’on est influenceur qu’on a une légitimité; la légitimité pour moi elle doit aussi se faire par une cohérence, une intégrité y compris morale, la mise en pratique dans sa vie quotidienne d’un ensemble de valeurs, etc…
Les idées nouvelles il y en a toujours eu, mais avec quel travail, argumentation, et réalités derrière? Car sinon je peux lancer n’importe quelle idée nouvelle, il suffit que j’en invente une, et hop avec le bon nombre de vues elle part.
Quand j’entend « bon sens », je tique… je préfèrerai entendre « esprit critique », analyse, étude approfondie, observation, intuition vérifiée, ressenti à vérifier, argumentation, informations vérifiables…
Car « bon sens », implique « mal sens », et donc il y aurait une majorité qui est dans le bon sens, et une autre dans le mauvais.
Je préfèrerai à ce moment choisir le mauvais sens, même si c’est pour l’envisager et y réfléchir et comprendre ce qu’il implique, car ce truc de la majorité et des phénomènes de masse, je m’en méfie…
Je pense simplement que la dimension humaine du modèle monnaie libre, si j’ai bien compris de quoi il s’agit (pas sûr) nécessite de repenser les rapports de domination et de hiérarchie pour aller vers quelque chose de bien plus partagé et égalitaire.
C’est pas l’avis de tout le monde.
Il y a des psychologies, des personnalités, des fonctionnements sociaux, qui vont freiner les mises en pratique plus partagées et égalitaires. Je pense que tout ça demande du travail et des efforts, que les gens autoritaires s’effacent et fassent des efforts, que les gens mal organisés comme moi fassent un effort d’organisation, etc…
La méthode et l’approche scientifique n’est pas un frein (à moins de penser que ça revient à revenir à Descartes), des gens passent un temps énorme à observer et on en tire des informations précieuses et passionnantes.
Des gens dénoncent « la science » quand elle fait les OGM (et j’en fais partie quand il s’agit de les disséminer dans l’environnement), mais l’encensent quand elle découvre que les arbres communiquent entre eux et ont un langage… il faudrait savoir!
Je peux te faire la réciproque, avec l’approche spiritualiste, qui est très pratique aussi pour l’égo, car toute réalité devient vraie, toute personne détient une part de la vérité, et si on en est pas sûr c’est aussi une part de vérité! Mais il y a des gens « plus à l’écoute » (réceptifs, magnétiques, clairvoyants, vous utiliserez le terme que vous voudrez) que d’autres, et là comme ils sont dans une sorte d’élite, c’est très bien aussi pour leur égo.
Tout est sujet à être satisfaisant pour l’égo! Et oui, la science ne fait pas exception.
Ce que tu dis c’est comme de dire que la fermentation de la bière utilise de l’eau et que c’est un tort, alors que tout le vivant l’utilise et la fermentation c’est du vivant…
Ah, parce que mettre de côté son système de croyance, ce n’est pas mettre de côté notre pessimisme (qui relève de la croyance souvent), nos façons d’interagir socialement, nos façons d’envisager des priorités dans la vie (qui relèvent de croyances), nos façons de voir l’autre (qui vont aussi relever de croyances), et enfin, ses religions et modèles explicatifs du monde?
Non, ce n’est que la « science » qui est visée, bien sûr.
et c’est comme ça que je me retrouve à polémiquer avec des gens qui nient des évidences (genre, le gui est une plante parasite, le lierre n’est pas une plante parasite… il suffit juste de prendre un microscope et regarder soi-même…)
Tout est possible et réel quand on dort la nuit, dans les rêves, ça se passe dans notre tête et c’est suffisamment incroyable… non, il s’agit d’avoir l’illusion de contrôler, et donc sous prétexte que certains mauvais scientifiques sont des ennemis de la nature (j’en ai cotoyé, il en existe pas mal), il faut jeter tout à la poubelle.
J’ai du mal à être tolérant avec des gens qui prescrivent le gui contre le cancer, endoctrinent et manipulent les gens, et après ils meurent contre leur gré.
Ce n’est pas ça, l’éthique médicale, des gens qui racontent n’importe quoi.
La médecine chinoise avait une obligation de résultat, car le médecin était payé que quand le patient allait bien, alors peut-être il y avait plein de croyances qui me font soupirer dans la médecine chinoise, mais je la respecte beaucoup plus que d’autres car elle a (ou avait?) cette éthique, une bonne connaissance de la phytothérapie, etc…
C’est grave ce que tu dis.
Et c’est faux, aussi.
C’est diviser, créer deux camps dans la monnaie libre… plein de gens qui discutent tranquillement n’ont vraiment rien demandé, et souhaitent continuer à discuter tranquillement même quand on est pas d’accord.
Le scientisme c’est croire que la science pourra résoudre tous les problèmes. C’est pas un terme qu’on utilise comme ça au hasard.
Alors que bien sûr pour résoudre les problèmes il y a bien d’autres choses qui comptent et la science à elle seule ne peut pas tous les résoudre.
Je t’invite à lire le livre « Le Principe de Lucifer ».
Au sujet des croyances, son analyse est très intéressante.
Laissons aux gens réinventer la roue, c’est une bonne chose. Mais à un moment il faut aussi voir comment font les autres.
Ça ne me fait pas rire, personnellement, mais je serais pour appliquer le système de la médecine chinoise à toutes ces personnes: on ne paie pas quand on est pas malade.
C’est bien de définir des critères, d’avoir des points de repère.
Et être tolérant parce qu’on a une éthique, c’est « normal »…
Chacun a son propre système de valeur, ça c’est ta définition à toi, ton système à toi qui te permet à toi de mesurer la légitimité d’une entité.
Encore une fois tu es dans un raisonnement motivé, (preuve de travail, argumentation, etc) ça c’est ta propre perception elle n’est pas objective. (même si tu essayes de t’en convaincre)
Pourtant tu as ta définition du bon sens et tu rejettes tout ce qui ne colle pas avec ta définition.
Je te rejoins un peu là-dessus et je pense qu’on devrait faire preuve d’humilité et reconnaître que nous ne seront jamais capable de porter la ML, c’est un concept beaucoup trop en avance sur son temps qui doit probablement être mis de côté pour l’instant, pour être laisser en héritage aux futurs générations qui sauront quoi en faire et qui seront à la hauteur du projet.
C’est un peu comme si on donnait un smartphone à un homme de Cro-Magnon qui s’en servirait pour caler une planche de bois pour faire tenir sa cabane. C’est exactement ce qu’on est en train de faire avec la June, on vient caler son idéologie pour faire tenir sa croyance, un peu comme avec les t-shirts du Che, la Monnaie Libre aujourd’hui c’est surtout symbolique.
C’est bien vrai !
C’est pas ce que j’ai ressenti.
Tu as un exemple de ces " plein d’autres choses qui comptent " ?
Parfaitement d’accord !
Attention !! je suis pour la science, je plussoie ! Mais il y a une nouvelle science qui émerge et qui va bouleverser et remettre en cause tous les acquis de la science d’aujourd’hui, cette science aura beaucoup à voir avec la conscience (sans l’aspect new age) mais plus en relation avec les découvertes de la mécanique quantique.
Des exemples de ce type existent bel et bien, par exemple les services secrets d’un pays qui créent de l’intox pour manipuler les gens.
On m’a dit que le faux-documentaire Opération Lune de William Karel a été pris au sérieux, a été cru par des gens alors qu’il est assumé comme faux…
Michael Moore a fait un film pour parler de cela avec moquerie et exagération, il s’appelle Canadian Bacon. Ça fait du bien de le revoir à l’heure des manipulations de Poutine et Macron…
Non je n’aime pas le terme de bon sens. Je ne souhaite pas trop l’utiliser (sauf pour dire « passe moi le sel »).
Ta citation sur « les scientifiques » commence bien… mais la fin est un peu floue (« ils ne se sont jamais particulièrement préoccupés des mécanismes de la réflexion »). On aimerait en savoir plus. Si c’est pour dire ils ne sont pas tous psychologues, c’est vrai.
Mais normalement il y a une discipline qui s’appelle l’épistémologie qui s’occupe de ça. Que ce soit pas enseigné suffisamment pourquoi pas, mais bon…
L’art par exemple: il est hors de question qu’il devienne scientifique, j’ai l’impression.
Avoir un esprit critique c’est pourtant ta définition du bon sens, non ?
Et oui, c’est là tout le problème.
Pourtant il va bien falloir prendre en considération cet aspect en profondeur pour dépasser même l’aspect psychologique et entrer dans la psyché pour développer une science nouvelle.
Et pourtant cette science nouvelle donne des explications scientifiques même à l’art.
Avoir de l’intuition ce n’est pas suffisant, surtout quand on manque de discernement et d’expérience. (je parle dans de manière générale)
C’est vraiment le terme « bon sens » qui me gène.
Car ça indique une seule direction, et implique qu’il y aurait des mauvais sens.
Pour moi c’est comme un terme de mécanique appliqué à la vie courante: il faut pas monter un pneu dans le mauvais sens n’est pas équivalent à il ne faut pas comprendre/croire/observer dans le mauvais sens.
C’est comme ça que je le vois!
L’esprit critique, je ne suis pas spécialiste, c’est pour moi une manière de prendre du recul, d’être paranoïaque avec la moindre info, de sortir du confort et du biais de confirmation.
D’ailleurs je ne le suis pas toujours, critique, et je n’échappe pas « spontanément » au biais de confirmation. On n’a pas toujours les points de repères ou l’énergie pour chercher, et on peut tous être sensibles d’une manière ou d’une autre à la manipulation.
Je connais peu la psychologie (même si j’ai un peu lu dessus) et j’ai déjà du mal à mettre en pratique le peu que j’ai appris sur le sujet.
La psyché je sais pas ce que c’est, mais je crois la psychologie peut me suffire pour un moment!
Génial @dedesite … je ne savais pas que tu trainais aussi par là. On a décidément bien quelques intérêts en commun.
Alors pour répondre à ta questions. Moi j’aime bien la méthode des 6 chapeaux.
L’humain est complexe et plein de contradiction, mais aussi la communauté humaine est décomposée en plusieurs modes de pensées et vision du monde différentes.
De Bono a créé une méthode qui prend en compte les 6 mode de pensées des humains.
le chapeau blanc => rationnel froids, les faits les chiffres
le chapeau rouge => émotionnel, intuition sans besoin de justification
le chapeau jaune => celui qui ne voit que le verre à moitié plein. Tout ce qui va bien.
le chapeau noir => l’avocat du diable. Ce qui voit le verre à moitié vide. Ce qui foire.
le chapeau vert => qui voit des alternatives, qui use de créativité.
le chapeau bleu => qui fait la synthèse des autres mode de pensée.
Avec cette méthode on aborde un problème sous les différentes angles des différents chapeau. A la suite… et là on voit des aspects qu’on a pas l’habitude de voir. On tempère des aspects qui sont trop présents chez nous.
Le fait d’avoir des chapeaux c’est bien. Ainsi c’est le chapeau qui dit et pas une personne qui fait toujours le rabat joie ou l’ingénue ou le fact cheker,., etc… on dissocie les jugements de personnes.
La plupart des grands scientifiques ont une intuition, chapeau rouge, et passent leur vie à la prouver en collectant les faits pour chapeau blanc… en passant par d’autres modes.
La dérive scientiste c’est de réduire la science au chapeau blanc: c’est prouvé scientifiquement.
Donc l’aspect scientifique est un des aspects comme le dit @rimek mais c’est très réducteurs d’approcher le monde avec un seul point de vue et une seule méthode.
Donc non l’approche scientifique n’est pas 100% fiable. D’ailleurs la logique scientifique montre qu’elle ne peut pas tout modéliser et comprendre. C’est une manière de résumer les Théorèmes d’incomplétude de Gödel.
« une théorie cohérente ne démontre pas sa propre cohérence ».
Donc l’approche scientifique démontre qu’elle ne peut pas démontrer…
Il est bon de se souvenir que la science crée des modèles qui nous aident à comprendre le monde, mais que la carte n’est pas le territoire. La dérive scientiste à tendance à l’oublier. On peut poser une théorie mathématique cohérente, posée sur des prémices faux.
ça me rappelle le fond de placement LTCM, Long Term Capital Management… qui a foirée en 6 mois… une belle grosse théorie économique formalisée de façon mathématique, c’est de la science !!! … que ça en a ébloui le monde… les 2 fondateurs on reçu le « prix nobel » d’économie… … tout le monde a voulu appliquer le modèle mathématique infaillible… et tout à foiré !!
Sous les math, il y a des humains qui ont une vision du monde et font des choix.
Mo je ne suis pas en accord avec tous les choix fait pour la TRM et encore moins avec certains choix fait pour la G1 … je ne veux pas trop préciser, vous connaissez la chose… ça m’a valu 2 jours de bannissement du forum pour avoir osé exprimer mon désaccord !! (=> c’est FAUX tu dis des conneries… et hop on banni… plutôt que de tenter de comprendre mon point de vue…)
La science valide un modèle par consensus scientifique.
Le consensus scientifique est établi quand on a suffisamment de preuve… ça veut dire quoi « suffisamment » ?
=> donc tout consensus scientifique n’est que le reflet de croyances !
Bon, suivant les domaines on a des degrés différents de fiabilité. Il y a des sciences dures et des sciences molles… LA science n’existe pas.
La physique et l’économie, c’est pas franchement la même fiabilité.
La gravité existe, il y a suffisamment de preuve… la théorie du ruissellement des richesses aussi
… ça n’a pas empêché la gravité newtonienne d’être théorisées dans un nouveau modèle par Einstein.
Puis, en phyisique on a deux théories qui sont les deux hyper fiables… mais pas compatibles ! La relativité et la physique quantique font pas bon ménage en même temps !.. dans un objet hyper massif, mais tout petit !!
… là on a perdu des physicien depuis des décennies… mais JPP avec son modèle Janus a trouvé un modèle qui pourrait concilier les deux… à voir…
Je conclus en vous invitant à lire mon explication de la spirale dynamique… un modèle que j’aime bien pour expliquer les visions du monde.
La vision du monde scientifique s’inscrit à l’étape orange… mais avant non… et après oui, mais en compléments d’autres aspects.
Logicien, avec une forte part d’improvisation (la lettre P); je me souviens plus des pourcentages de chaque lettre.
On aurait pu écrire aussi réinventeur de roue pour décrire la catégorie.
). J’ai trop souvent l’impression que si la solution n’est pas bonne A LA BASE, tout est à rejeter.
On a décidément bien quelques intérêts en commun.
